امید

به گزارش امیدنامه،متن کامل این گفت وگو را در ادامه می خوانید:

برای شروع بحث مناسب است مصاحبه را با مقدمه‌ای کوتاه آغاز کنیم. به‌نظر می‌رسد جریان اصلاحات در وضعیت و موقعیت جدید با دو بحران اساسی روبه‌رو شده است: 1.افول سرمایه حاکمیتی و 2.افول سرمایه اجتماعی. به یک معنا اصلاحات نه نزد حاکمیت ارج و قرب لازم را دارد و نه نزد مردم اعتماد و عنایت کافی به آن می‌شود. این اتفاق ظاهرا دو دلیل اصلی دارد؛ یک دلیل می‌تواند میل این جریان به دوقطبی‌سازی و قرار گرفتن در موضع مخالف‌خوان حاکمیت باشد و همچنین حرکت در مدار جذب و جلب حمایت سلبی و مساله دوم واقعیت ناکارآمدی اجرایی و شکست ایده‌های اصلی مدیریت سیاسی ازجمله تکیه به غرب و آمریکا. این دو عامل اصلی ظاهرا موجب سترونی گفتمان جریان اصلاحات شده و آنها را دربرابر منطق سخت واقعیت قرار داده است. واقعیت میدان سیاسی در شرایط جدید که از آن به چهل‌واره دوم انقلاب اسلامی یاد می‌شود، جریان اصلاحات را برای اولین‌بار با مساله‌ای روبه‌رو کرده که از طریق جذب رای ایجابی وارد جریان انتخابات شود. برای همین اتفاقات زیادی رقم خورد و تدابیر زیادی اندیشیده شد و جریان اصلاحات به این نتیجه رسید که باید وفاق گفتمانی ایجاد کند و حالا که با موقعیت جدید جذب رای ایجابی روبه‌رو شده به‌نوعی به حذف و هدم خویش میل پیدا کرده است؛ یعنی مجبور شده خلوص گفتمانی خود را کنار گذاشته و به‌سمت ایده وفاق گفتمانی با تمام جریاناتی که می‌توانند با جریان اصلاحات هم‌نظر شوند، برود. از این نظر تمامی ظرفیت‌هایش را بسیج کرده است. اگر از این زاویه نگاه کنیم ماجراهایی ازجمله نهی سیدحسن خمینی و داستان فایل صوتی ظریف نه‌تنها به‌ضرر اصلاحات نبود، بلکه درنهایت به‌نفع اصلاحات تمام شد، چون در موقعیت جدید که موقعیت جذب رای ایجابی بود، برای اولین‌بار این جریان نمی‌توانست آنچنان‌که باید عمل کند و این دو اتفاق می‌توانست موجی برای اصلاحات ایجاد کند که عملیات احیای این جریان را در آستانه انتخابات رقم بزند. با این حال درک منطق موقعیت به جریان اصلاحات این واقعیت را تحمیل کرده بود که لازم است شیفتی از این زیست وابسته به زیست ایجابی هویتی داشته باشد و به همین دلیل ظاهرا دچار سرگشتگی گفتمانی و هویتی شد. شرایط جدید موجب قدرت یافتن مجدد هسته سخت رادیکال قدرت در جریان اصلاحات شد. این شرایط جدید چند اتفاق را رقم زد؛ یکی اینکه احزاب مهم و افراد اصلی و رادیکال موقعیت رهبری یافتند. منظور افرادی مثل مرعشی و تاجزاده و امین‌زاده و حجاریان و علوی‌تبار که مجددا حرف‌های آنها بر سر زبان‌ها افتاد؛ دوم اینکه توجه به سویه هویتی و گفتمانی جریان اصلاحات زیاد شد؛ یعنی مانده بودند بین مرز براندازی (در جایی که با افول سرمایه حاکمیتی رخ داده بود) و اپوزیسیون داخلی بودن چگونه موضعی میانه را اتخاذ کنند. از یک‌طرف اگر به‌سمت مردم بروند سرمایه حاکمیتی خود را از دست می‌دهند و از طرفی اگر به‌سمت حاکمیت بروند سرمایه اجتماعی خود را از دست می‌دهند. بنابراین چون زیست وابسته و نگاه سلبی داشتند و به‌دنبال حمایت سلبی بودند، در شرایط جدید سرگشتگی گفتمانی پیدا کردند و به‌سمت هویت‌یابی جدید رفتند. مورد سوم خواست ائتلاف عقلا دربرابر حاکمیت و مصادره برخی اصولگرایان معتدل به‌نفع این جریان بود و این سه اتفاق در جریان اصلاحات اتفاق افتاد. این شمایی کلی از موقعیت جریان اصلاحات بود که من خیلی سریع عرض کردم. با توجه به این نظرگاه تحلیلی آیا بین اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان تفاوتی قائل هستید یا نه؟

اساسا این‌گونه است که بین یک جریان و عاملان و عالمان آن لزوما و ضرورتا رابطه این‌همانی وجود ندارد. این جریان می‌تواند یک جریان کاملا فکری و گفتمانی باشد و می‌تواند یک جریان مذهبی، اجتماعی، فرهنگی یا سیاسی. درطول تاریخ هم همین‌طور بوده است، نمی‌توان لزوما و ضرورتا بین مسیحیان و مسیحیت یا میان مسلمانان و اسلام رابطه‌ای این‌همانی برقرار کرد و گفت هر آنچه مسلمانان دارند عین اسلام است. سیدجمال گفته بود اگر ما می‌خواهیم اسلام را معرفی کنیم نخست باید بگوییم ما مسلمان نیستیم و اسلام را در رفتار ما فهم کنند، اگر نکنند به بیراهه می‌روند. بنابراین روایت جریان‌ها یا عاملان و کارگزاران آن می‌تواند گاه متفاوت و گاه متضاد باشد و گاه رابطه‌ای معنادار میان آنها وجود دارد. جریان اصلاح‌طلبی جریانی ماهیتا اندیشگی و گفتمانی و تاریخی و فرهنگی و سیاسی است؛ اما جریان اصلاح‌طلبی که در اکنونیت ما معنا پیدا کرده یک جریان کاملا سیاسی است که تمام آمال و آرزوهای خود را در این خلاصه کرده است که در یک مسابقه قدرت آن‌هم در سطح مایکروفیزیک، ورودی داشته باشد و سهمی از قدرت را ازآن خود کند. بنابراین همین‌جا مشخص است آن چیزی که امروز به‌عنوان جریان رسمی اصلاح‌طلبی نامیده می‌شود به یک معنا به جریان اصلاح‌طلبی خیانت کرده و آن را تقلیل داده و فشرده کرده و تمامی ساحات آن را زیرسایه خود و تحت‌الشعاع بازی قدرت و سیاست قرار داده است و حیات و ممات جریان اصلاح‌طلبی را در گروی این گذاشته که بتواند سهمی از قدرت و مایکروسیاست داشته باشد و از این جهت فراموش کرده است که چهره گفتمان از خود قدرت و سیاست ساطع می‌کند. اگر جریانی بتواند گفتمان ناظر بر شرایط خود و عصر و دوران خود را شکل بدهد خود آن گفتمان تولید قدرت می‌کند و از آن قدرت ساطع می‌شود و خود بالاخره از استعداد هژمونیک برخوردار می‌شود و به تعبیر گفتمانی، آرک‌تایپیکال و استعاری می‌شود. درحال حاضر این فراموش شده و فضای فرهنگی و اندیشگی نیز به حاشیه رفته و با توهماتی شبه‌اندیشگی، توده‌های مردم نیز به حاشیه رفته‌اند و گرایش شدیدی به‌سمت نوعی نخبه‌گرایی مبتذل در جریان اصلاح‌طلبی به‌وجود آمده است. همان‌طور که به‌شکلی اشاره کردید یک‌سری خطاهای استراتژیک در مسیر کنش سیاسی و با کنش سیاسی به‌وجود آمد. گاهی با یک نوع استراتژی سلبی و گاهی با نوعی استراتژی ایجابی و گاهی به‌نام عقلانیت سیاسی وارد ائتلاف‌های گوناگون شدند. این باعث می‌شود یک جریان با بحران گفتمانی، بحران اندیشگی، بحران مقبولیت و بحران مشروعیت روبه‌رو شود و طبیعتا درنتیجه این، سرمایه اجتماعی‌اش ریزش می‌کند. به‌عقیده من جریان اصلاح‌طلبی در راس، با کنش غیرعقلایی و غیراصلاح‌طلبانه برخی اصلاح‌طلبان دچار چنین بحرانی شده است و ما امروز آن سرمایه اجتماعی و آن استعدادی را که زمانی می‌توانست به‌صورت ایجابی نیروهایی را بسیج کند و با طرح مفاهیم و ایده‌های نو و آموزه‌های نو و گفتمان متفاوت عمل کند، از دست داده‌ایم. اما بحران می‌تواند چهره ژانوسی داشته باشد. به‌قول هابرماس: در بحران است که هویت به مساله تبدیل می‌شود.

فرمودید مشخصا برخی جریانات مسبب این وضعیت هستند. من می‌خواهم بپرسم آیا می‌توانید این جریانات را کمی بیشتر باز کنید؟ آن‌طور که از سیاق بحث شما برمی‌آید یحتمل منظور شما جریانات تکنوکرات و جریانات چپی هستند که مقداری گرایشات رادیکال عملگرایانه پیدا کرده‌اند. این نگاهی که شما به اندیشه اصلاح‌طلبی دارید در چه طیفی از اصلاح‌طلبان وجود دارد و در چه طیفی عملا از آن عدول شده است؟

من در مصاحبه‌ها از اسم بردن افراد و جریان‌ها پرهیز می‌کنم، ولی مشخص است که در چه فضایی و درباره چه گروهی صحبت می‌کنم. من عقیده دارم جریان اصلاح‌طلبی اگر بخواهد از منظری کلی دیده شود بدنه‌ای اجتماعی دارد و کسانی هستند که در نظام اندیشگی به چنین جریان و گفتمانی دل بسته‌اند، ولی لزوما در بازی قدرت نیستند. آنها بر این فرض هستند که شاید بتوان از رهگذر یک حرکت اصلاح‌طلبانه آهسته و پیوسته تغییراتی را در سطوح و ساحت‌های مختلف جامعه ایجاد و فردای مطلوب‌تری را برای نسل آینده تقریر کرد؛ اما عده خاصی جریان اصلاح‌طلبی را مصادره کرده‌اند و گفتمان را به ساحت سیاسی و بازی قدرت تقلیل داده‌اند، آن‌هم مایکروقدرت نه میکروقدرت. اما یک جریان سیاسی برای اینکه حیات داشته باشد باید ستون‌های خود را در میکروقدرت بنا کند و باید بتواند از میکروپلیتیک بهره بگیرد و بتواند در ریزبدنه‌های جامعه عمارت اندیشگی و گفتمانی برپا و آنها را تسخیر کند. وقتی ریزبدنه‌ها تسخیر شوند دژ باستیل تسخیر می‌شود، ولی به هر تحلیلی جریان اصلاح‌طلبی، حداقل جریان رسمی‌اش، به این نتیجه رسیده که باید هم درون دژ باستیل حضور داشته باشد و هم هدفش تسخیر دژ باستیل باشد. بنابراین این نکته که ریزبدنه‌هایی دور این دژ وجود دارند و اگر این ریزبدنه‌ها تسخیر شوند خود دژ تسخیر می‌شود، این فراموش شده است و درنتیجه این جریان از تولید و بازتولید گفتمانی، از تولید و بازتولید مفهومی و از تولید و بازتولید اندیشگی باز ایستاده است. گروهی تکنوکرات که تمام بازی سیاسی و تسابق سیاسی را در بازی رسمی سیاست جست‌وجو کرده و صراحتا بیان می‌کنند که ما برای اینکه حیات داشته باشیم و برای اینکه شکوفایی و اعتلا داشته باشیم و برای اینکه بتوانیم تغییر ایجاد کنیم، باید سهمی از قدرت داشته باشیم. منظور تغییر از بالا است و اینکه تغییر را باید از راس هرم انجام داد. وقتی قدرت داشته باشید و در سیاست و قدرت سهیم باشید می‌توانید تغییرات را در سطوح مختلف داشته باشید. این برخلاف جریانی است که امروز در فضای اصلاح‌طلبی حضور دارد و معتقد است اگر از قاعده هرم جامعه شروع کنیم راس هم تحت‌تاثیر آن قرار می‌گیرد، چون قاعده هرم جامعه به همین شکل است. ما هر دفعه به همان چیزی برمی‌گردیم که می‌خواهیم آن را نفی کنیم و عدوی آن هستیم و باز همان را به‌شکلی بازتولید می‌کنیم، چون جامعه تغییر نکرده است و نخست آدمی نساخته‌ایم وانگه عالمی و اول رفته‌ایم تا عالم را تغییر دهیم و آدم را تغییر نداده‌ایم. این مشکل تمامی گروه‌های جامعه ما است. حتی در جریان‌های اصولگرایی به‌مراتب بیشتر است، چون زبان و بیان متصلب و کلیشه‌ای و منجمد سنتی دارند که دیری است پشت ویترین‌های موزه قرار دارد و هیچ طراوتی در آن دیده نمی‌شود و امکان ایجاد رابطه با توده‌های مردم را از دست داده است، به‌خصوص با نسل جوان. این بحران شامل همه جریان‌ها می‌شود. بنابراین جریاناتی که به شکل حزبی در فضای اصلاح‌طلبی فعالیت می‌کنند، این جریان را به اینجا کشانده‌اند و به یک فضای تنگ و باریکی تقلیل داده و خلاصه کرده‌اند و درنتیجه جریان اصلاح‌طلبی دچار نوعی بحران شده است.

به‌هرحال در وضع موجود، این جریان می‌تواند این بحران را مایه حیات خود قرار دهد و با گفتمانی جدید بروز و ظهور پیدا کند، می‌تواند به‌نوعی رادیکالیسم ختم شود و کاملا بیرون از ساحت سیاست مرسوم بایستد، می‌تواند به فضایی کاملا منفعلانه برسد و شاهد این باشیم که انشعاباتی از درون جریان اصلاح‌طلبی و حول گفتمان‌های دیگری شکل می‌گیرد. همه این احتمالات به این بستگی دارد که به چه شکلی با این قضیه برخورد شود.

شما به‌معنای واقعی کلمه دغدغه جریان اصلاحات را دارید یا مساله شما مردم و وضع کشور است؟ پاسخ این سوال در آثار شما روشن نیست. نگاهی که شما به اندیشه و گفتمان جریان اصلاحات دارید، چگونه است؟ آیا دغدغه هر دو را دارید؟

جریان‌ها یک وسیله و ابزار و یک مسیر عبور هستند، یک تمهید برای تغییر و تدبیرند و نمی‌توانند در خود اصالتی داشته باشند. از این جهت موضوعیت پیدا می‌کنند که در یک جامعه مشکلی هست، چون هر کسی از منظر خود به مشکلی که در جامعه وجود دارد و به جامعه و مردم و نیازها و ضرورت‌های تاریخی نگاه و فکر می‌کند مسیری که باید در آن گام بردارد تا بتواند تغییری در جامعه ایجاد کند، کدام است. جریان‌ها در اینجا با هم متفاوت می‌شوند. جریان اصلاح‌طلبی به هر نحوی که مورد توجه قرار بگیرد، طبیعتا به‌خودی‌خود موضوعیت ندارد. اصلاح‌طلبی به اقتضای اوضاع و احوال موضوعیت پیدا می‌کند. حال برای چه؟ برای چه زمانی؟ تاریخ ما به‌صورت هندسی درحال تغییر و تحول است. تغییرات جامعه ما حسابی صورت نمی‌گیرد. یک، دو نمی‌شود و دو، سه نمی‌شود. پنج می‌شود 50 و 50 می‌شود 500 و جامعه دفعتا تغییر می‌کند که کمی از آن تحت‌تاثیر شرایط جهانی و فضایی است که در پیرامون ما شکل گرفته است. ما جامعه متحولی داریم، بنابراین جریانات باید تاریخ‌مند باشند و به بیانی درون ماندگار باشند؛ یعنی باید بتوانند با شرایط خاص خود رابطه‌ای تعاملی و دیالکتیکی و دیالوگی و رابطه تاثیرگذاری و تاثیرپذیری داشته باشند تا بتوانند به‌صورت فرزند خلف زمانه خود ظاهر شوند و به‌صورت آلترناتیو مورد پذیرش مردم قرار گیرند. اینها مهم است؛ اینکه امروز چگونه جامعه و نیازها و ضرورت‌هایش را چطور تحلیل می‌کنیم، مشکلاتش را چگونه ارزیابی می‌کنیم و فضای فکری جامعه را چطور می‌بینیم و در این شرایط فکر می‌کنیم کدامین کنشگر و کدامین سوژه جمعی می‌تواند کنشگر زمانه ما باشد، همه اینها مساله است که باید به آن بیندیشیم؛ چه در جریان چپ و چه در جریان راست. ما در شرایطی قرار داریم که پشت ویترین سیاسی و اجتماعی و گفتمانی ما تنها دو جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی نیست؛ امروز ما با انبوهی از آلترناتیوهای بسیار زیبا مواجه هستیم. از ایرانشهری تا نوعی پادشاهی دموکراتیک و نوعی جمهوری سکولار و نوعی صفوی‌گرایی و نئولیبرالیسم و نحوی جریان اسلامی متفاوت با آن چیزی که الان تجربه می‌کنیم که به‌صورت آلترناتیو تئوریزه می‌شوند. بنابراین ما با تعدد جریاناتی مواجه هستیم که به اشکال گوناگون درحال تئوریزه شدن هستند. آمارها نشان می‌دهد که سویه‌ها به کدام جهت حرکت می‌کند و کدام‌یک از این آلترناتیوها بیشتر مورد توجه است. امروز جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی چندان مورد اقبال نیستند. در چنین وضعی جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی اگر می‌خواهند به‌عنوان آلترناتیو آینده جامعه خود نقش‌آفرینی کنند و به‌صورت جریانی که کماکان می‌تواند مردم را بسیج و حرکت ایجاد کند، نقش‌آفرینی کنند و دست بالاتر را داشته باشند، باید یک نوع تغییر را از خودشان شروع کنند؛ تغییر در استراتژی و تاکتیک و ساماندهی خود و تغییر در منش و روش و تغییر در گفتمان و اندیشه آنها. به‌تعبیر عامیانه دیگر با این ریش نمی‌شود رفت تجریش! اگر ما می‌خواهیم تجریش ازآن ما باشد و به تجریش برسیم باید تغییر و فضا را متفاوت کنیم. این همان است که من به آن می‌اندیشم و به جریانی می‌اندیشم که بتواند قسمتی از راه‌حل مشکلات جامعه من باشد. به‌قول یک بزرگی، جریانی که نتواند قسمتی از راه‌حل مشکلات جامعه باشد، به‌طور فزاینده‌ای به خود مشکل تبدیل می‌شود و خودش می‌شود درد بی‌درمان! بنابراین اگر می‌خواهیم جریانات ما از درون شکل بگیرند و اگر می‌خواهیم جریاناتی که به‌صورت تاریخی در جامعه ما فعال بودند بتوانند در آینده جامعه ما نیز به‌صورت آلترناتیو برتر نقش‌آفرینی کنند، باید تغییری اساسی در سطوح مختلف داشته باشند و این سرمایه اجتماعی ازدست‌رفته را ریکاوری کنند، در غیر این صورت نوعی سکتاریسم شکل می‌گیرد و عمیق و عمیق‌تر می‌شود و میان جریانات مرسوم جامعه با مردم قرار می‌گیرد، یعنی شکافی که میان مردم و جریانات رسمی جامعه شکل می‌گیرد و به‌طور فزاینده‌ای گسترده و گسترده‌تر می‌شود و هرچقدر می‌گذرد امکان اینکه این سرمایه را دوباره احیا کنیم، سخت و سخت‌تر می‌شود و شاید اگر می‌خواهیم کاری کنیم، باید از هم‌اکنون تغییری در جریانات مختلف ایجاد شود.

حرف از راه‌حل زدید و اینکه تفکر شما بر بنیان پیشنهاد راه‌حل بنا شده است و مساله‌محور و نقادانه به شرایط موجود نگاه می‌کنید. سوال من این است که به‌ظاهر محکمات و مسلمات بدیهی‌شده‌ای در زندگی روزمره مردم ما وجود دارد که پرسش‌ناپذیر شده است. سوال اینجاست که آیا راه‌حل این است که از آخرین نظریه‌های اندیشه‌های پست‌مدرن استفاده کنیم؟ مثل چیزهایی که لکان یا ژیژک می‌گویند؟ همین چیزهایی که شما استفاده می‌کنید و موضوعات را خیلی زیبا به هم ربط می‌دهید؛ آیا اینها می‌تواند راه‌حلی به ما بدهد؟ آیا می‌توانیم از بیرون اینها بایستیم و نقدشان کنیم؟ برای بیرون ایستادن و نقد کردن باید به گزاره‌های حقیقی رجوع کنیم. مثلا گزاره‌های حقیقی که انقلاب اسلامی به ما می‌دهد. آیا این راه می‌تواند درست باشد یا راهی که شما شرایط موجود را به‌وسیله آن نقد می‌کنید؟

وارد یک بحث نظری شدید. اول به لحاظ نظری با هم مشترک شویم و ببینیم می‌توانیم به این پرسش عمیق شما پاسخ بدهیم؟ از نظر من بیرون یک نظریه و بیرون یک اندیشه وجود ندارد، لاموجود است و هرکسی چنین ادعایی می‌کند، یک متوهم است. چون هر اندیشه‌ای چه ما بخواهیم و چه نخواهیم و چه اراده کنیم و چه نکنیم، هیبریدی است. اگر یک اندیشه و یک ساحت اندیشگی را بتوانید نام ببرید که خلوص خود را حفظ کرده، نسبت به اندیشه دیگر بیرونی است و هیچ تاثیر و تاثری از آن ندارد. به قول پوپر با یک بینه مبطل هزاران بینه موید را مبطل می‌کنید. درمورد اندیشه دینی خودمان ما دو قرن ترجمه داریم؛ قرن دوم و سوم هجری. به فارابی می‌گوییم نوافلاطونی و او را نوافلاطونی می‌دانیم. فضای ملاصدرا به فضای رواقیون چقدر نزدیک است؟ سفرهای چهارگانه‌اش با آن‌چیزی که فلوطین می‌گوید، یکی است یا بازگشت برخی دیگر از اندیشمندان ما به اندیشه ارسطویی. همین الان منطق ارسطویی در حوزه‌های ما تدریس می‌شود. بسیاری از زاویه دیدگاه‌های اسپینوزا و آکوییناس و آگوستین قدیس و بعدها کانت و دیگران وارد دین شده‌اند و دین را سروشکل دیگری داده‌اند. دریدا حرف قشنگی می‌زند؛ می‌گوید: «هر اندیشه‌ای بالاخره اختلاطی است و حتی زمانی که سعی می‌کنید یک اندیشه را نفی کنید، توسط آن اندیشه آلوده شده‌اید.» فرض کنید شما یک مسلمان هستید و می‌خواهید مارکسیسم را نقد کنید، به‌محض اینکه شروع به نقد مارکسیسم می‌کنید توسط مارکسیسم آلوده شده‌اید؛ چرا؟ چون مارکسیسم برای شما مساله شده و در ساحت گفتمانی‌تان مارکسیسم نشسته است. چه را نقد می‌کنید؟ دنبال معادل آن می‌گردید؛ اینکه چطور در اسلام شورا پیدا کنید و سوسیالیسم و بی‌طبقه بودن آن را مثل دهه اول انقلاب بررسی کنید که بر بسیاری از فرازهای قانون اساسی ما سایه افکند و قانون ما تحت‌الشعاع دیدگاه‌های سوسیالیستی نوشته شد. بنابراین از دیدگاه من بیرونی وجود ندارد.

اما آیا این یعنی ما می‌توانیم اندیشه‌هایی را که رابطه‌ای دیالوگی با کانتکس خود دارند و تکستی که یک رابطه دیالکتیکی با زمانه و سرزمین خود دارد، عینا بیاوریم و در فضایی دیگر حک کنیم؟ این هم خیالی روشنفکرانه است. روشنفکران ما در 150 سال گذشته برخی این فرض را داشتند که می‌توانند اندیشه‌های سوسیالیستی و مارکسیستی را از جا بکنند و در یک سرزمین دیگری که بافت و فورماسیون اجتماعی و اقتصادی متفاوتی دارد، حک کنند؛ درنتیجه هضم نکردند و بالا آوردند. روشنفکران نتوانستند با توده‌های مردم رابطه برقرار کنند. برخی از دیدگاه لیبرالیستی هم تلاش کردند این کار را انجام دهند و برخی هم به فضای ناسیونالیستی رفتند و این کار را کردند و برخی خواستند دیدگاه‌های اندیشه‌ورزان مدرن را بگیرند. در اکنونیت ما هم برخی می‌خواهند دیدگاه‌های پست‌مدرن را وارد کشور کنند. آیا واقعا جواب می‌دهد؟ یعنی اگر کسی نتواند این را با شرایط جامعه ایرانی چفت کند و آن‌چیزی را که مطالعه می‌کند نتواند بیاورد و در فضایی خاص با شرایطی خاص تلطیف و تصحیح و تحدید نکند، جواب نمی‌دهد. چون دیدگاه ژیژک برای یک جامعه خوب است، دیدگاه بدیو برای یک جامعه مناسب نیست. بدیو مارکسیستی متفاوت است. فوکو هم همین‌طور. ولی آیا وقتی من از زیست قدرت و زیست سیاست فوکو استفاده می‌کنم، عینا می‌توانم بیایم و فضای جنبش و آن حرکتی را که در کشورم اتفاق می‌افتد، تحت همین عنوان تئوریزه کنم؟ من وقتی بدیو را استفاده می‌کنم آزادانه به‌کار می‌گیرم و تاکید می‌کنم که دقیقا منظور بدیو این نیست. ولی من از رخداد بدیو استفاده می‌کنم تا انقلاب را به یک شکلی بیان کنم. من از فضای مفهوم سیاست و سوژه‌ای که رانسیر گفته، استفاده می‌کنم تا منظورم را به یک شکلی بیان کنم. از اشعار استفاده می‌کنم و وارد مولانا می‌شوم و از کلمات من کاملا مشخص است که چقدر متاثر از ادبیات و شعرا هستم و تلاش می‌کنم اندیشه‌ورزان داخلی را ارضا کنم. آیا موفق بوده‌ام؟ من نمی‌خواهم ادعایی داشته باشم ولی شخصا اعتقادم این است که ما امروز به بیان و زبان جدیدی احتیاج داریم. مارکسیسم کلاسیک و مارکسیسم ارتدکسی به یک کلیشه تبدیل شد و در کتاب سخیف استالین خلاصه شد. یک کتابچه که همه‌چیزش از پیش مشخص بود، چرا انقلاب شد؟ چون ابزار تولید این‌گونه شد و فاصله طبقاتی ایجاد شد. چرا انقلاب نشد؟ چون ابزار تولید این‌طور شد و تضاد طبقاتی این‌طور شد. چرا جنگ شد؟ چون ابزار تولید این‌طور شد و... . همه‌چیز به ابزار تولید برمی‌گشت. حال نسل مارکسیست از این ادبیات کلیشه‌ای به هم خورد. نسل کنونی پست‌مارکسیست همان مارکسیسم را به لحاظ ادبی چنان متحول کرده است که کمتر علوم انسانی و جامعه ایرانی امروز در سطح دکتری پایان‌نامه‌ای دارد که در چهارچوب نظری‌اش از آنها استفاده نکند. تمام کتاب‌های ژیژک به فارسی ترجمه شده، تمام مطالب فوکو به فارسی ترجمه شده، بدیو هم ترجمه شده است. گفتمان لاکلائو که پست‌مارکسیسم است را از چپ و راست و بالا و پایین در فضای سیاست به‌کار می‌گیریم. اینها مال آنهاست و از آن ما نیست، اما اینکه چه کسی آن هنر را دارد که این اندیشه‌ها و گفتمان‌ها را به‌کار بگیرد تا گفتمانی که برای نسل خود می‌سازد دیگر کلیشه نباشد، مطلب دیگری است. دولوز امروز می‌گوید خلق مفهوم جدید، امر سیاسی است. پس امر نو در اینجا چه می‌شود؟ به قول مولانا خداوندم هر لحظه جهان را نو نو می‌کند. این تعبیر مولاناست. خداوند هر لحظه جهان را خلق می‌کند. ما یک گفتمان خلق کرده‌ایم که اگر خلق کرده باشیم که آن هم نارس و نارساست، پشت ویترین گذاشته و مومیایی‌اش کرده‌ایم و خودمان هم می‌ترسیم به آن دست بزنیم.

هضم مفاهیمی که شما مطرح می‌کنید برای مخاطب عام و حتی مخاطب خاص سخت است. کسی که لکان، بدیو، آگامبن و ژیژک نخوانده باشد، نمی‌تواند متوجه مطالب شما شود. ظاهرا با نگاه لکانی، شما قائل به این هستید که نظم نمادین جریان اصلاحات و نقطه‌های کوک دچار پارگی شده و به قول شما، اصلاح‌طلبان به سوژه‌های سایکو (روان‌پریش) تبدیل شده‌اند. آیا شما درحال تعریف نظم نمادین جدیدی برای حل این معضل سایکوتیک هستید؟ یعنی می‌خواهید با افق‌سازی‌ای که درنظر دارید با جنبش پارِسیا به آن برسید؟ من فکر می‌کنم جریان اصلاحات چندان به این سمت نمی‌رود. موضوع دیگر این است که وقتی آثار شما را می‌خوانیم، سه پیرنگ اصلی در آثارتان برای مخاطبی که این مباحث را دقیق خوانده باشد و جریان اصلاحات و وضعیت فعلی این جریان را ببیند، وجود دارد. یکی اضطراب وجودی، دوم حس ناامنی و سوم ناامیدی است. شما می‌خواهید که امید ببخشید و افق‌سازی کنید، ولی پیرنگ کار شما به‌دلیل وضعیت فعلی جریان اصلاحات ناامیدانه جلو می‌رود و ظاهرا بنایی را بر بستر ناامیدی و ناامنی و اضطراب ایجاد می‌کنید. به نظر من شاید این بنا نتواند نظم نمادینی را که شما به‌دنبال آن هستید، ایجاد کند. وقتی رصد می‌کنیم به نظر می‌آید نظرات شما جز در دو سه مجله، جای دیگر دیده نمی‌شود و بسامدی نداشته و در اندیشه دیگرانِ جریان اصلاحات نیز حس نمی‌شود. از این منظر جریان اندیشه اصلاح‌طلبانه افولی معنایی و دگردیسی معنایی پیدا کرده است. از اعلامیه 12 ماده‌ای خاتمی در سال 1375 به این‌سو ظاهرا در جریان اصلاحات چندبار افول معنایی پیدا شده و نتوانسته همچنان خود را سرپا کند. شاید پروژه شما هم به یک معنا محکوم به شکست باشد. نظر شما چیست؟

هم قبول دارم و هم در جاهایی موافق نیستم. قبول دارم از این نظر که بی‌تردید بیان و زبان مخاطب خاص دارد. مشکل مثل من این است که نمی‌تواند از این بیان و زبان عدول، و خود را رها کند. در چند اثر سعی کرده‌ام بیان رمان‌گونه داشته باشم. وارد شعر شدم ولی خود شعر هم ثقیل است. در اینجا دو نقد هست که یکی به من وارد است و باید بپذیرم. «حکیم سه نوع خط نوشت؛ یکی خود خواندی و لاغیر، یکی نه خود خواندی و نه غیر، و یکی هم خود خواندی و هم غیر. هنر است که کسی خطی بنویسد که هم خود خواندی و هم غیر وگرنه این هنر نیست که بنویسی و فقط خود خواندی و لاغیر.» این مشکل وجود دارد و من متوجه مشکل هستم و تلاش دارم زبان و بیانم را تغییر بدهم و در جایی‌ که پیشنهاد عملی داشته باشم، بیان و زبانم را به‌صورت یک دو سه و کوتاه‌کوتاه از هم جدا می‌کنم تا فهم شود و سعی می‌کنم از این فضا خارج شوم. از طرفی یک مشکل به جریان رسمی برمی‌گردد که انجمادگونه و متصلب و مومیایی‌شده است و نمی‌خواهد از این پوسته خارج شود و می‌هراسد از این فضایی که به آن عادت کرده، خارج شود. اما تجربه شخصی من می‌گوید وقتی من درسم را تمام کردم و به ایران برگشتم برای اولین‌بار فصلنامه گفت‌وگو را راه انداختم و مباحث گفتمانی را بیان کردم. این مباحث از نوعی بودند که کسی در دانشگاه ما درباره آنها صحبت نمی‌کرد. از دریدا صحبت نمی‌کردند و با گفتمان لاکلائو آشنا نبودند. اوایل برخی دوستان که کار را می‌دیدند، می‌گفتند این مطالب در کشور ما ناشناس است. ما امروز مدعی هستیم کمتر کسی؛ چه چپ و چه راست و چه مسلمان و چه غیرمسلمان، کمتر کسی امروز با این دیدگاه‌ها بیگانه است و حتی کسی که می‌خواهد من را نقد کند، می‌رود و لکان را نقد می‌کند و بدیو را نقد می‌کند و لاکلائو را می‌خواند تا ببیند گفتمان به چه شکلی است و از این رهگذر برخی از چنین نقدهایی علیه من از سمت اصولگرایان دیده می‌شود. پس درست است که من در شرایط تاریخی خاصی در لحظه‌ای که این را مطرح می‌کردم، موفق نبودم، ولی امروز باید گفت در جمع دانشگاه‌های ما در سطح بالا چه کسانی هستند که با این مباحث جدید رابطه برقرار نمی‌کنند؟ من که یک معلم دانشگاه هستم، می‌بینم تمام عطش دانشجو به همین مباحث جدید است و دیگر حرف‌های کلاسیک افلاطونی و ارسطویی خریدار ندارد. دانشجو روی این مطالب جدید می‌گردد تا ببیند آیا می‌تواند فصل جدیدی ایجاد کند یا نه. بنابراین من این نقد را کاملا بر خود می‌پذیرم که سخت از این پوسته‌ام خارج می‌شوم و این نقد را بر جریان اصلاح‌طلبی می‌پذیرم که سخت از پوسته‌اش خارج می‌شود و نسبت به امر نو سخت واکنش نشان می‌دهد و همان چیزی که خود نافی آن است و همان چیزی که آن را درمورد جناح مقابلش نقد می‌کند، خود به شکلی گرفتار است و در پوسته‌ای خزیده و نمی‌خواهد از آن فضا خارج شود.

عاملان جریان اصلاحات تبدیل به سوژه سایکوتیک شده‌اند و نظم قبلی دیگر جواب نمی‌دهد. آیا نگاه شما می‌تواند نظم جدیدی ایجاد کند و یک رمزگان جدیدی برای آنها درست کند تا بتوانند سر پا شوند یا نه؟

ممکن است. شما اهل این بحث هستید و حتما در جریانید شش، هفت سال پیش حرکتی که من تحت‌عنوان نواصلاح‌طلبی شروع و آن را تئوریزه کردم و بعد به کتاب جریان دوم منجر شد، خیلی از دوستان گفتند نواصلاح‌طلبی معنایی ندارد و اصلاح‌طلبی همان است که در ادامه مشروطه است. بسیاری از دوستان که با هم نزدیک هستیم و بقیه هم واکنش نشان دادند، اما امروز در احزاب رسمی اصلاح‌طلبی می‌بینید که برای تغییر گفتمان خود جلسه می‌گذارند و برای عصری و نسلی کردن گفتمان و اندیشه خود و برای تغییر شرایط ساماندهی خود دور هم جمع می‌شوند و می‌گویند که ساماندهی قبلی معنایی ندارد. بسیاری از کسانی که من را نقد می‌کردند جلوتر از من حرکت می‌کنند و هر روز از یک تغییر در سطوح مختلف می‌نویسند. حتی لیدرهای جریان اصلاح‌طلبی اگر که با ادبیات آنها آشنا باشید، کاملا معتقد هستند باید تغییری ژرف و در سطوح مختلف در فضا ایجاد شود و حتی شروع به نظرخواهی کرده و پرسشنامه تهیه کرده‌اند که از تعدادی از بزرگان جریان اصلاحات که صاحب فکر هستند، بپرسند و سوالات همه ناظر به تغییر بود که چگونه یک اصلاح‌طلبی منطبق با شرایط داشته باشیم و این چیزی بود که بالاخره دیده شد. در صحبت با من هم گفته می‌شد که آقای خاتمی خواسته است شما این را پر کنید و ایشان این حرکت را ایجاد کرده است. بنابراین فضا به‌سمتی رفته است که گروهی که نواصلاح‌طلبی را نمی‌خواستند، می‌بینند که اگر می‌خواهند به‌صورت یک آلترناتیو باقی بمانند باید تغییر ایجاد کنند و این تغییر در سطوح مختلف باید ایجاد شود. امروز می‌بینیم که جریان اصلاح‌طلبی حتی به این فکر افتاده است که نیروهای جدید تربیت کند و اجازه بدهد همان چیزی که شعارش را می‌داد، یعنی گردش نخبگان، صورت بگیرد و عده‌ای جاخوش نکنند. چیزی که من بارها گفته‌ام، ژنرال‌هایی که جا خوش کرده‌اند و نمی‌خواهند از جای خود تکان بخورند. به این رسیده‌اند که باید تغییری ایجاد شود و باید نسلی تربیت شود و باید خودشان تغییر کنند و من این را به فال نیک می‌گیرم و بر این فرض هستم و می‌دانم که بسیاری از دوستان جریان اصلاح‌طلب کتاب من را دیده‌اند. گاه با من زاویه دارند و طبیعتا احساس آنها این است که شاید من جریان را از درون تضعیف کرده‌ام و من را مورد نقد قرار داده‌اند؛ ولی من از این هراسی ندارم که برخی دوستان چه فکر می‌کنند. امروز بچه‌هایی که از این جریان هر روز پیش من می‌آیند، همه به‌دنبال فضای جدیدی هستند، آنهایی که هنوز امید دارند و هنوز به انفعال کشیده نشده و هنوز به مهاجرت رخت برنبسته و آنهایی که هنوز مهاجرت گفتمانی نکرده‌اند و هنوز کورسوهای امیدی برای آنها هست؛ و من هر روز با این افراد روبه‌رو هستم.

آنها به دنبال یک حرکت جدید هستند و همه به شکلی و به نوعی با من رابطه برقرار می‌کنند و خود این برای من مهم است. اگر چنین نقدی بر من وارد است که باید زودتر از این رابطه تفاهمی را با این بچه‌ها برقرار می‌کردم و دلیلش بیان و زبان من بوده است، قبول می‌کنم، اما اگر یک مقدار من در بیان سایش دارم یک مقدار هم از جانب آنهاست. به جایی رسیده‌ایم که نسل کنونی می‌خواهد بداند لکان کیست و چیست و چه می‌گوید. بسیاری از دانشجویان من که تز دکتری می‌نویسند با این مطالب آشنا هستند و بسیار عمیق کار می‌کنند. امروز دغدغه من این است که چگونه می‌توان میان این مباحث و جامعه ارتباط بدهیم. چگونه با ادبیات خودمان و با میراث فرهنگی و اندیشگی خودمان ارتباط بدهیم. ما میراثی قوی و غنی داریم ولی عده‌ای به خود اجازه نداده‌اند این را به بیان و زبان دربیاورند. چرا نباید دین را زیباشناسانه به نسل خودمان تهییج کنیم و وقتی پای سخنرانی می‌نشینیم بدانیم آخرش چیست؟ و کلماتی که به کار می‌برند چه معنایی دارد؟ چرا نباید تصویر متفاوت زیباشناختی از واقعه کربلا ارائه کنیم؟ چرا همه‌چیز باید تکراری و کلیشه‌ای باشد؟ چرا نباید به بیان و زبان نسل‌مان از ارزش‌هایمان استفاده کنیم. وقتی این عادت شود خیلی‌ها بازنده می‌شوند و این بسیار مهم است. مولانا در داستانی می‌گوید یک دختر مسیحی و یک پسر مسلمان عاشق هم شدند. برای خانواده‌ها سنگین بود و هر کاری می‌کردند آنها از هم جدا نمی‌شدند. دفعتا صدای سختی می‌آید و دختر می‌هراسد و پدر و مادر دختر می‌گویند این خوش‌الحان‌ترین مسلمان است که اذان می‌گوید. قصه این‌طور تمام می‌شود که دختر از خیر پسر می‌گذرد. اگر حقیقت را با بیان و زبانی زمخت ارائه کنید نمی‌گیرد! به قول مک لوهان، تئوریسن بزرگ تبلیغات این محتوای حق یک بیان نیست که آن را جهانی می‌کند، شکل ترویج آن پیام است که حرف را جهانی می‌کند. بنابراین تو می‌توانی الله‌اکبر بگویی اما با بیان و زبانی زمخت همه را فراری بدهی ولی می‌توانی باطنی زیبا را ترویج کنی، همان‌طور که در جهان امروز این کار صورت می‌گیرد و ما امروز به این احتیاج داریم. اگر برای جامعه و نسل کنونی که نسلی بسیار متفاوت است گفتمان ایجاد می‌کنیم به قول لکان باید روکش آن را عوض کنیم. وقتی روکش این مبل پاره و کثیف شده نمی‌توانیم بگوییم قدسی است و به آن دست نزنید. بعضا ذائقه جامعه عوض شده است، باید چرمی‌اش کنید. وقتی لازم است باید روکش را عوض کنید و آن را حریر یا گل‌گلی کنید. مبل که همان مبل است.

آیا جریان اصلاحات از ارزش‌های اول انقلاب که نطفه شکل‌گیری جریان اصلاحات نه اندیشه اصلاحات است، عدول کرده است؟ ظاهرا کنش جریان اصلاحات یک کنش مخالف‌خوان حاکمیت است که در بسیاری از جاها پهلو به پهلوی اندیشه و نگاه براندازانه می‌زند و خیلی وقت‌ها از آن طرف نسخه‌هایی به این طرف داده می‌شود و این جریان اصلاحات ظاهرا خط‌مشی آن سمتی هم پیدا می‌کند. شما در کتاب‌تان گفته‌اید که از اندیشه آنتیگونیستی(ستیهنده) فاصله گرفته‌اید و اندیشه آگونیستی(همگرا) را جلو می‌برید. می‌خواهم بگویم آیا شما قائل به این هستید که جریان اصلاحات باید از نگاه مخالف‌خوان نسبت به حاکمیت فاصله بگیرد؟ نسبت این جریان با انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی چیست؟

اینجا بیان و زبان من صریح می‌شود و شاید پرخطر. از دو جنبه پرخطر بیان می‌کنم. من ضرورتا انقلاب را با حاکمیت این‌همان نمی‌بینم. به قول بزرگی که می‌گوید روایت انقلاب از آغاز تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد یک روایت دیگر. اینکه من بر این فرض باشم که آنچه به نام حاکمیت و به نام انقلاب شکل گرفته است دقیقا ترجمان آیینه تمام‌نمای انقلاب است، نقد‌ها از همین جا شروع می‌شود که در یکی از مقالات نوشته‌ام. به قول کانت، آیا ما، خود من یا برخی از جریان‌های اصلاح‌طلبی بازگشت داده‌ایم به تکانه‌های اصیل انقلاب و اینکه عده زیادی از آن دور شده‌اند را مورد نقد قرار می‌دهیم یا نه، آن تکانه‌ها را کنار گذاشته‌ایم و خود انقلاب را مورد نقد قرار می‌دهیم و آن تکانه‌های اصیلش را هم مورد نقد قرار می‌دهیم و در پرتو این هر کسی را که در مورد آن انقلاب صحبت می‌کند را هم مورد نقد قرار می‌دهیم. مطلب من انتشار پیدا کرده است آن را بخوانید. از دیدگاه کانتی به تکانه‌های اصیل انقلاب بازگشته‌ام. بدیو از سوژه پسارخدادی صحبت می‌کند و می‌گوید چه کسانی بعد از یک رخداد به تکانه‌های اصیل آن رخداد وفادار می‌مانند و تبدیل به سوژه می‌شوند، نه آنکه آن تکانه‌ها را به‌صورت ابزاری استفاده می‌کنند و بعضی‌هایشان را زیر لحاف می‌ریزند و بعضی‌هایشان را زیر پاک‌کن قرار می‌دهند و از بعضی‌ها تفسیری متفاوت ارائه می‌کنند و دفعتا می‌بینید چه می‌خواستید و چه شد؟!

سوژه‌های بدیویی اصلاحات باقی‌مانده‌اند یا نه؟

نه، خیلی‌هایشان نماندند. برخی از خیر تمامیت انقلاب گذشته‌اند. اما آیا مین‌استریمش(Mainstream) (جریان اصلی) را زیرپا گذاشته و از جریانی که تلاش می‌کند بالاخره جریان اصلاحی باشد، عبور کرده است؟ چون هر کسی که وارد آن رادیکالیسم می‌شود هر چه که باشد، اصلاح‌طلب محسوب نمی‌شود، فقط نامی را دارد و فقط در این کالبد حرکت خود را انجام می‌دهد و کسی که معتقد است از درون نمی‌توان تغییری ایجاد کرد و با همین ارزش‌ها و در این چهارچوب‌ها نمی‌توان فضا ایجاد کرد و باید بیرونی و کاملا رادیکال اکسترنال(External) ایستاد که نمی‌تواند اصلاح‌طلب باشد. پس بنابراین تکلیفش روشن است ولی جریان اصیل اصلاح‌طلبی می‌بیند که عده‌ای به نام انقلاب چه‌ها کردند و چه خیانت‌هایی به انقلاب کردند و انقلاب را خوردند. من قبلا در حدود 10 یا 15 سال پیش مقاله‌ای با عنوان انقلاب رهبران خود را می‌خورد، نوشتم. اگر قبلا می‌گفتیم انقلاب فرزندان خود را می‌خورد من می‌گویم انقلاب رهبران خود را می‌خورد. «انقلاب خود را می‌خورد» عنوان مقاله اخیر من است. برخی به نام انقلاب خود انقلاب را می‌خورد و چیز دیگری را به نام انقلاب جایگزینش می‌کنند. با نام انقلاب، انقلاب را می‌خورد.

عاملان مین‌استریم( در اینجا منظور جریان حقیقی اصلاح‌طلب است) چه کسانی هستند؟

همین کسانی که خارج از مدار قدرت به جریان اصلاح‌طلبی چشم دوخته‌اند.

در اقلیت هستند؟

آحاد اصلاح‌طلبی را می‌گویم. اگر بگویید آنهایی که مطرح هستند، من می‌گویم بله کسانی که مطرح هستند در اقلیت هستند. اینها در درون جریان رسمی در اقلیت هستند. در جریان اصلاح‌طلبی هم مثل جریان اصولگرایی یک عده‌ای در حزب، گروه، مجلس، دولت و حکومت هستند و خیلی از حامیان آنها در سرتاسر کشور شغل‌های آزاد یا مشاغلی کوچک دارند. بنابراین من به آن طرف فکر می‌کنم؛ آحادی که دلبسته هستند و هنوز فکر می‌کنند که می‌شود در این فضا با تغییر و تحول راهی ایجاد کرد و بنابراین این شرایطی است که ذهن من را هم مشغول کرده است.

من در آثار شما آحاد را گرته‌برداری از اندیشه‌های پست اسپینوزایی می‌بینم. نگاهی که سوژه‌های فردی خودآیین هستند و نیاز به سرکرده ندارند، چون قرار است که سوژه رخداد شوند. آیا این سوژه‌های تکین می‌توانند بدون داشتن یک رهبر و یک سرکرده پیش بروند؟ ظاهرا این انتقاد شما انتقادی به کادر رهبری جریان اصلاحات است. می‌گوید شما نگاه نکنید که کادر رهبری جریان اصلاحات چه می‌کند؟ خودتان بدون سر بیایید. در زیست جنبش هم همین‌طور می‌گویید که این اندیشه باید بدون سر جلو برود و هر کسی رهبر خودش باشد و هر سوژه‌ای، سوژه خودآیین باشد. آیا این امکان‌پذیر است؟ با چه مانیفستی اتفاق می‌افتد؟ شاید این بیشتر آرزوخواهی باشد. یک جریان سیاسی سه بخش کلی دارد؛ «تشکیلات، گفتمان و سرمایه اجتماعی.» ما نمی‌توانیم بدون درنظر داشتن این سه عمل کنیم. ظاهرا شما یک حرف جدیدی را می‌زنید که حرفی در آینده دور است و شاید الان فهم نشود. آیا حرف از سوژه خودآیین برگرفته از نوعی شناخت اجتماعی وضع موجود است و از نظر شما جامعه ما به انبوهه تبدیل شده و این انبوهه خود حرکت می‌کنند و این حرکت کردن خودشان ممکن است رخدادهای امنیتی را رقم بزند. از این رو می‌گویم که پی‌رنگ حس ناامنی در آثار شما وجود دارد. اگر بخواهم با نظریه‌های تحلیلی شما جلو بروم شاید برخی از اتفاقاتی که در سال‌های 98 و 96 افتاد چنین ماهیتی داشت. جریانی که بدون رهبری آمد و وارد فاز خشونت شد و ادعایی که اصلاحات داشت مبنی‌بر اینکه جریان ما جریانی خشونت‌پرهیز است را خدشه‌دار کرد و با تولید سوژه خودآیین عواقب امنیتی ایجاد کرد. شما این را چطور تحلیل می‌کنید؟

حرف شما کاملا درست است. ما نتیجه می‌گیریم جنبش‌هایی که اخیرا در کشور ما اتفاق افتاده است، مالتیتیود(انبوهه) و ریزومی است. اصلا شبه کلاسیک یا جنبش‌های سوشال مومنتی نداریم.

من در کتاب شما دیده‌ام که گفته‌اید اصلاحات یک جریان خشونت پرهیز است ولی وقتی می‌گویید سوژه خودآیین این تفسیر واقعیت در تغییر تاثیر دارد.

سوژه خودآیین باید در ادبیات من بیاید. کانت در روشنگری چیست می‌گوید. من در فضای کانتی گفته‌ام که کانت می‌گوید بلوغ یعنی چه؟ روشنگری یعنی چه؟ می‌گوید روشنگری یعنی از صغارت خودخواسته بیرون بیایی. چرا خودخواسته است؟ آدم‌ها می‌دانند که باید از این وضعیت بیرون بیایند. تنبلی و هراس باعث می‌شود همواره در آنجایی که هستند بمانند. مثل جریانات اخیر. حالا بلوغ یعنی چه؟ بلوغ یعنی حرکت در جهت خودآیینی. هگل و کانت همین را می‌گویند؛ یعنی انسان به مرحله‌ای برسد که به یک نوعی خودِ اکسپرسیونیستی شود. یعنی به این تبدیل شود که لزوما منتظر عقل منفصل نباشد. همواره یک دیگری بزرگ او را هدایت نکند. تشخیص بدهد که باید در درون جمع چه حرکتی کند و تشخیص بدهد که اگر می‌خواهد حرکتی بکند و تغییری ایجاد کند باید یک زنجیره هم‌ارزی به تعبیر لاکلائو باشد و این زنجیره هم‌ارزی به تعبیری که بدیو در اینجا به کار می‌گیرد؛ یعنی امر کثیر تبدیل به امر واحد می‌شود؛ یعنی مجموعه‌ای شکل می‌گیرد بدون اینکه هویت‌ها درهم مستحیل شوند. این نشانگر یک بلوغ و نوعی سر عقل آمدن است و هیچ کجای آن با خشونت همراه نیست ولی آنچه که در جامعه ما صورت می‌گیرد، متفاوت می‌شود. یعنی کسی که حرکتی این‌چنینی می‌کند به نظر من خودآگاهانه براساس یک تئوری این کار را نمی‌کند. جامعه ما به سمتی حرکت می‌کند که چون احزاب و گروه‌ها قاصر از این هستند که جریانات اجتماعی و سیاسی و اعتراضات و مقاومت‌ها را در قالب خودش شکل بدهند، از این قالب‌ها خارج می‌شوند. چه اتفاقی می‌افتد؟ یک حرکت و یک مطالبه‌ای که ایجاد می‌شود به تعبیری که لاکلائو به کار می‌گیرد، می‌تواند یک حرکت پست مدرن پوپولیستی ایجاد کند. پوپولیست موردنظر لاکلائو که حرکت بسیار مترقی است؛ یعنی یک مطالبه ولی این مطالبه می‌تواند تکثیر شود. این جریان پیرامون مطالبه‌ای اقتصادی شکل گرفته است. آیا یک گروه دیگری که مطالبه قومیتی دارند عقل سیاسی به آنها حکم نمی‌کند که بیایند و مطالبه قومیتی خود را کنار مطالبه اقتصادی این گروه قرار بدهند؟ آیا کسانی که مطالبه جنسیتی دارند عقل حکم نمی‌کند که حالا که این جریان شروع شده و این موج درگرفته است آنها هم بیایند و مطالبه جنسیتی خود را در کنار مطالبه قومیتی و اقتصادی قرار بدهند؟ آیا کس دیگری که مطالبه سیاسی دارد نمی‌تواند بیاید و آن را هم کنار مطالبه اقتصادی قرار دهد؟ پس جریان شروع می‌کند به تبدیل شدن به مالتیتیود؛ یعنی موجی که دربر می‌گیرد آغازش از آن یک جریان است و از آن یک گروه است، اما ادامه‌اش از آن همه است.

من هم همین را می‌خواهم بگویم. وقتی به یک معنا این را تفسیر و تئوریزه می‌کنید، آن را به قاب و قالب اندیشه نو اصلاح‌طلبی برده‌اید و درواقع به اصلاح‌طلب‌ها نسخه می‌دهید که بیایید و از این جریانی که اتفاقا خشن هم شده، حمایت کنید. من می‌خواهم بپرسم آیا با این نحوه حمایتگری موافق هستید؟ مواردی مانند بیانیه 77 نفر پس از ماجراهای سال 98 و اتفاقات دیگری که می‌آید به صورت پسینی وارد می‌شود.

نه. من می‌گویم رادیکالیسم به رادیکالیسم می‌کِشد. ما احتیاج داریم که بالاخره با تغییرات زیربنایی جامعه، اول آدمی بسازیم و وانگهی عالمی. هر نوع حرکت رادیکال در کشور به رادیکالیسم دیگری ختم می‌شود. ما به شکل‌دهی زیربناهای فرهنگی‌مان احتیاج داریم. ما احتیاج داریم زیربناهای فکری‌مان را شکل دهیم و تلاش کنیم. اینها قطعی است و همواره گفته‌ام انسان ایرانی سزارینی به دنیا آمده و حوصله تاریخی ندارد. انسان غربی که ما داریم از رنسانس قرن 16 و 17 صحبت می‌کنیم، هیچ یک از ما ایرانی‌ها از آن صحبت نمی‌کند. ما از دو رنسانس قبلی قرن 12 و رنسانس شارلمانی که انسان غربی داشته حرف می‌زنیم. انسان غربی به گواه تاریخ سه سده آهسته و پیوسته تغییر رویکرد اجتماعی، فرهنگی، انسانی و دینی می‌دهد. و وقتی تغییر می‌کند و در اشل جمعیت آن زمان به تعبیر تاریخی 700 هزار نفر توسط تفتیش عقاید و ‌انگیزه‌های کلیسایی به طرز فجیعی از بین برده می‌شوند، این جامعه سه سده آهسته و پیوسته بنیان‌ها را فراهم می‌کند و سپس وارد مدرنیته و بعد وارد روشنگری می‌شود. ما اهل جهش دیالکتیکی هستیم. همان آدمیم و به نام اصلاحات یک دیکتاتور قاهریم. فریاد دموکراسی می‌زنیم ولی فریاد ما با خشم و با مشت گره‌کرده است. ما آب ندیده‌ایم وگرنه شناگر ماهری هستیم. ما همانیم، اگرچه در حرف از دموکراسی و اصلاح‌طلبی می‌گوییم ولی حتی شاید به دگردرونیِ خود پژواکِ صدا ندهیم. ممکن است تاجیک باشد و مشخص است که فضای او چیست! زمانی که بسیاری از آقایان و خانم‌ها نبودند ما جریان اصلاح‌طلبی را تئوریزه می‌کردیم. ولی چون بیان و زبان من شبیه به آنها نیست به راحتی می‌تواند سانسور شود، پژواک صدایش کوتاه شود و به‌راحتی اجازه درج مطالب من را در روزنامه‌هایشان ندهند. اصولگراها آن مطالب را پخش می‌کنند ولی برخی جریانات اصلاح‌طلبی آن را منتشر نمی‌کنند. من متوجه این حقیقت هستم به خاطر این است که تو می‌توانی اصلاح‌طلب باشی ولی از هر اصولگرایی که به نام انجماد و تصلب و اینها نام می‌بری، متصلب‌تر باشی! منجمد‌تر باشید و با مشت گره کرده از دموکراسی دفاع کنید و دیکتاتور قهاری باشید و توتالیتاریسم درونی داشته باشید که مجال پیدا نکرده است. درمجموع در مساله خشونت تاریخ جوامع گواه می‌دهد که رادیکالیسم، رادیکالیسم می‌آورد و رادیکالیسم به اصلاح نمی‌انجامد. باید بنیان‌ها تغییر کند، باید برویم و فرصتی تاریخی به خودمان بدهیم و تلاش کنیم بنیان‌ها تغییر پیدا کند که اگر تغییر حاصل شد سوژه وفادار آن را داشته باشیم.

نوع خوانش آثار شما برای فردی که اصلاح‌طلب باشد و شما را قبول داشته باشد و فردی که نگاه نقادانه داشته باشد، متفاوت است. آن چیزی که من از آثار شما درمی‌یابم، این است که خشونت انرژی تغییر است. این تغییر چگونه باید ایجاد شود؟ مطالبه‌ای که شکل می‌گیرد و خشونتی که ایجاد می‌شود این خشونت انرژی تغییر است تا خواست‌های اصلاح‌طلبانه روی آن سوار شود و بعد چگونه ادامه پیدا می‌کند؟ تبدیل می‌شود به جنبش با امید! انگار شما از وسط راه همراه می‌شوید. قبلش اتفاقی می‌افتد و مطالبه‌ای صورت می‌گیرد و اعتراضی خشن می‌شود و یک جرقه‌ای رخ می‌دهد. حال چطور این جرقه را به جنبشی مخالف‌خوان یا اصلاح‌طلبانه تبدیل کنیم؟ اینجا چرخه امید وارد می‌شود و وقتی به جنبش تبدیل شد امید هم می‌شود سوخت جنبش و یک جنبش با امید آن جرقه را نگه می‌دارد و اعتراضی می‌شود و اعتراضی باقی می‌ماند. حال ممکن است در آینده هم نهادی ایجاد کند و... . این چرخه از خشونت شروع  و به جنبش تبدیل می‌شود و بعد به تغییرات اصلاح‌طلبانه می‌رسد. آنچه من از آثار شما درمی‌یابم و با اتفاقی که در جریان اصلاحات می‌افتد، ظاهرا از جایی به بعد شما بحث را تئوریزه می‌کنید و بخشی از بحث را در زیر لایه بحث‌ها یا بین خطوط خود گم می‌کنید؛ من چنین دریافتی دارم. آیا با این موافقید؟ درواقع مالتیتود و جامعه انبوهه شده در همین‌جاهاست که منتظر بزنگاه است. همان‌طور که واقفید در بحث‌های هارت و نگری و پست‌اسپینوزایی‌ها این موضوع وجود دارد. به معنای دیگر جریان معهود شما یک سبک زندگی مخالف شرایط موجود دارد و نظام دلالت شما مخالف شرایط موجود است، بنابراین مترصد یک فرصت هستید. منتظر یک بزنگاه هستید که در آن حرکت خودتان را بزنید و نمی‌شود این خشن نباشد. خلاصه کنم جنابعالی خواسته یا ناخواسته خشونت را در آثار خود تئوریزه می‌کنید.

چه اتفاقی می‌افتد؟! وقتی مطلبی راجع به یک رخداد انضمامی جامعه به یک معنا تئوریزه می‌شود، می‌توان دو جور با آن برخورد کرد؛ پند بگیریم یا ملال بگیریم. آیا کتاب زیست جنبش من می‌تواند توسط نهاد‌های امنیتی کشور مطالعه شود و ببینند که جامعه آبستن چه جریاناتی است؟ قبل از اینکه اتفاق بیفتد جریانات از ما اجازه نمی‌گیرند و نمی‌آیند بنشینند و کتاب مرا بخوانند. کتاب من بعد از آن جریانات نوشته شد. نمی‌آیند ببینند تئوری‌های تاجیک چیست که به خیابان بیاییند و به آن شکل حرکت کنند. این جریانات ایجاد می‌شود و در جامعه به‌صورت خودجوش عمل می‌کند. آیا می‌توان این کتاب را دستمایه قرار داد و به‌جای اینکه آن را طرد کنیم واقع‌بینانه عمل کنیم؟ ما نمی‌توانیم در رویا یا در جامعه‌ای خیالی زندگی کنیم. نمی‌توانیم از هر چیزی هراس داشته باشیم. نمی‌توانیم بگوییم‌ ای بابا! کسی حرفی نزند، چون ممکن است مردم تهییج شوند. خود شما می‌گویید نخبگان هم کم‌ حرفت را می‌فهمند. دفعتا اینجا وارد این بشویم که توده‌ها دارند توسط مطالب شما دچار اضطراب و ترس می‌شوند.

 منظور توده‌ها نیست، نخبگان است.

البته صداوسیما راجع به زیست جنبش من برنامه گذاشت و از من دعوت کرد ولی نرفتم، حتی در فضاهای نهاد‌های اطلاعاتی و امنیتی هم مورد توجه قرار گرفت. من که قبل از جریانات اعتراضی این تئوری را نداده‌ام. من دیدم در جامعه ما اتفاقاتی انضمامی می‌افتد و هیچ‌کدام قبلا نیامده‌اند که از من اجازه بگیرند. از من مانیفست و استراتژی نگرفته‌اند. این جریان را شکل داده‌اند و من به‌عنوان دانشجوی علم سیاست و جامعه‌شناسی گفتم جامعه ما در آینده آبستن چنین حرکت‌هایی خواهد بود. انقلاب به معنی انقلاب 57 صورت نمی‌گیرد، اما ما از این جنبش‌ها و خیزش‌ها زیاد خواهیم داشت. این‌گونه نیست که تشخیص بدهید ماینیفست و استراتژی چیست؛ «هر لحظه به رنگ بت عیار در می‌آید...» خودش رهبر خودش است و تعیین می‌کند که الان باید خشن عمل کند یا دموکراتیک یا شعار آن باید این باشد و به این شکل گسترش پیدا کند یا نه. هر لحظه بهمن‌وار تغییر می‌کند و از این رو برخورد با آن سخت است. شما با یک گروه تابلودار دارای استراتژی مشخص می‌دانید که چطور باید برخورد کنید، ولی با گروهی که هر لحظه می‌تواند تغییر کند و استراتژی‌اش همین است که خود را تکثیر کند، نمی‌دانید باید چه کنید. حکومت ما می‌خواهد با این امر برخورد کند. با چه چیزی برخورد می‌کند؟ با چه لحظه‌ای از این برخورد می‌کند؟ اگر ما با چنین پدیده‌ای مواجه هستیم چنین پدیده‌ای اتفاقا توسط اپوزیسیون ترویج می‌شود. توسط جوامع دیگر ترویج می‌شود. ما می‌گوییم کتاب فلان خارجی این نوع جنبش‌ها را ترویج می‌کند و به فارسی ترجمه می‌کنیم یا در نقد آن می‌نویسیم که این نوع تئوری‌ها شکل می‌گیرد و بعد تماما از انقلاب‌ رنگی صحبت می‌کنیم و از انقلابی که دامنگیر کشور‌های عربی شده و کشور‌های دیگر را فروریخته و به‌شکل ریزومی عمل کرده است. اگر چنین چیزی هست و بعد فضای اطلاعاتی و امنیتی‌مان را به‌سمت امنیت نرم می‌بریم، برای اینکه می‌بینیم از رهگذر این نرم‌افزار‌ها بیشتر صدمه می‌بینیم. از رهگذر یک فرد که می‌تواند خود را تکثیر کند و به‌صورت یک امت دربیاید و فردی که یک حزب تمام است و اینجا به یک شکل و آنجا به شکل دیگری بروز می‌کند و خود را در زنجیره‌های مختلفی تکثیر می‌کند، حالا باید چطور برخورد کنیم؟ بنابراین دو فضاست و من نمی‌توانم و با دم مسیحایی جلوی مسائل را بگیرم. در جامعه ما هم کسی که واقع‌بین است و کسی که می‌خواهد امنیت کشور را رصد کند باید ببیند و چشم و گوش گشوده‌ای داشته باشد و جریانات درون راه خود را ببیند و بنگرد که جامعه‌اش آبستن چه مسائلی است و از قبل تمهید کند تا اتفاقات ناگواری نیفتد. نه اینکه مثل کارآگاه کودنی باشیم که هر وقت رسیدیم جنازه پهن است! یکی می‌گوید دست فلانی در کار بوده و دیگری می‌گوید دست دیگری در کار است. ناسلامتی شما پول می‌گیرید که پیش‌بینی کنید، فقط نوک بینی خود را می‌بینید. جامعه آبستن چه چیزی است؟ دهه بعد چه اتفاقاتی می‌افتد؟ از قبل جلوگیری کنید. فرض کنیم مردم ما همه منسجم و یکدست هستند و همه پشت ما ستبرند و هیچ‌کسی ناراضی نیست، این در خیال زیستن است. کفایت می‌کند از در خانه خود بیرون بیایید و سوار اتوبوس شوید و در شهر راه بروید. بشنوید دانشجو‌ها در محیط دانشگاه‌ها و مردم در خانه‌ها چه می‌گویند؟ اگر این است جامعه مستعد است و اگر مستعد است نمی‌توانیم در جایی که حرکت می‌کند خواهش کنیم گفتمان کند و نکند و خشونت نورزد و وقتی رفت، نزند. وقتی جریان شروع شد آغازش یک روایت است و ادامه‌اش روایت دیگری است. بقیه می‌آیند و موج را مصادره می‌کنند. وقتی شما اپوزیسیونی باشید که نمی‌تواند موج ایجاد کند، وقتی موجی در جامعه به راه افتاد، آن را مصادره می‌کنید. آلمر می‌گوید: «لنین موج انقلاب را ایجاد نکرد، لنین موج انقلاب را مصادره کرد.» اپوزیسیون امروز ما امکان تولید موج ندارد، ولی معنی‌اش این نیست که امکان مصادره موج را ندارد. آن موجی را که صورت می‌گیرد به‌سرعت مصادره می‌کند و مطالبه دیگری به آن وصل می‌شود. اگر کسی برای مطالبه اقتصادی آمده بود به‌سرعت مطالبات دیگری به آن اضافه می‌شود. نمی‌توانیم به کسی که می‌آید تا به موج ایجادشده بپیوندد، بگوییم که یک بازی در کشور ما ایجاد شده و لطفا شما عقب بنشین و دخالت نکن. آنها همه منتظر یک حرکت هستند. کسی که می‌خواهد امنیت کشور را تامین کند باید همه اینها را ببیند. ما حاشیه وسیعی داریم. نیروهای اپوزیسیون حرفه‌ای در خارج از کشور داریم که همه به دستگاه‌ها و فضا‌های مختلف وصل هستند و در این شرایط باید بنشینیم و ببینیم چطور می‌توان از امثال آبان جلوگیری کرد و سال بعد آبانی دیگر نداشته باشیم؟ من هیچ‌گاه نخواسته‌ام جریاناتی را که در جامعه‌ام شکل می‌گیرند و به‌صورت خشونت‌آمیز عمل می‌کنند، تئوریزه کنم و خشم و خشونت را مایه جنبش قرار بدهم، چون تلاش کرده‌ام اگر جریانی هست استعداد اولیه و پتانسیل آن به مسیری بیفتد که بتواند مدنی عمل کند و باید در کشور شرایط برای حرکتی مدنی فراهم باشد. وقتی فرد می‌بیند به‌لحاظ مدنی صدای او به جایی نمی‌رسد و به‌لحاظ مدنی به او اجازه اعتراضی خیابانی را نمی‌دهند و می‌بیند امکان حرکتی مدنی وجود ندارد، دفعتا به خشونت کشیده می‌شود و خشونت‌ خشونت می‌آورد. کسی که نمی‌خواست وارد خشونت شود، می‌بیند تلفات زیادی وجود دارد، چون اصلا برای خشونت آمادگی نداشتند. در این شرایط همه باید دست‌به‌دست هم بدهیم. اگر تحلیل ما این است که آسوده بخوابیم و بگوییم هیچ‌اتفاقی نمی‌افتد و همه مردم محکم ایستاده‌اند و یک دست هستند و بقیه هم هیچ هستند، پس باید پای این تحلیل بایستیم ولی کسی که با چشم خود می‌بیند در این جامعه یارش می‌رود با چشم خود مهاجرت‌ها و دور شدن‌ها و شکاف میان حکومت و جامعه و ریزش سرمایه اجتماعی را می‌بیند. ریزش سرمایه اجتماعی تنها برای اصلاح‌طلب‌ها نیست. ریزش آن را نسبت به حکومت ببینیم. اگر کسی آمار دارد با آمار صحبت کند. ببینید وضعیت به چه صورت است بعد سخنرانی کنید. آیا ما می‌توانیم روی 20 تا 30 درصد کسانی که جدی پای کار ایستاده‌اند، صحبت کنیم؟ بقیه چه می‌شوند؟ جامعه به‌دلیل حاشیه فربهی که دارد، کاریکاتوریزه شده، یعنی بدن جامعه متناسب با هم رشد نکرده؛ سر فربهی پیدا کرده است، دست کوتاه و بدن نحیفی دارد. حال این جامعه کاریکاتوریزه‌شده مستعد اعتراضات و خیزش‌هاست و اگر مستعد است ما هم افقی داریم که شکاف طبقاتی ما به‌شدت زیاد‌تر می‌شود و هزار نفر در کشور ما هستند که برخی از آنها در یک درصد جهانی هستند و همه‌چیز و ثروت کشور را می‌مکند و درصد بالایی داریم که زیرخط فقر هستند و به چشم می‌بینیم بچه‌ها هر روز داخل سطل آشغال را جست‌وجو می‌کنند و آمارهای ما می‌گوید شب‌ها به 40 درصد این کودکانی که در خیابان‌ها هستند، تجاوز می‌شود. اینها به افرادی خاص تبدیل خواهند شد. آماری که وزارت کشوری‌ها برای رهبری برده‌اند و آن‌طوری که به من گفته‌اند بعد از این گزارش چندساعتی از مشکلات اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی جامعه را شنیدند و گریستند و بعد به ریاست‌جمهوری دستور دادند آقای روحانی کمیته‌ای را برای دنبال کردن این مساله تشکیل بدهید. اگر با این چیزها آشنا هستیم و می‌خواهیم این مسائل را حل کنیم باید واقعیت‌ها را آن‌گونه که هست ببینیم نه آن‌گونه که دوست داریم. خیلی از این چیزها ما را اذیت می‌کند و می‌خواهیم آنها را پرت کنیم بیرون و بگوییم این صدای بیگانه است. اینجا باید تفکیک قائل شویم. صدایی که از جامعه است باید شنیده شود. امروز جامعه ما صداهای مختلفی دارد. باید گوش‌ها و چشم‌ها را باز کرد و دید و شنید. من بارها گفته‌ام که هیچ‌احتیاجی به کار اجتماعی وجود ندارد، تنها کفایت می‌کند یک نفر سر چهارراه بایستد و رصد کند و روزی سه، چهار بار سوار این بی‌آرتی‌ها شود و مردم را ببیند، همین کفایت می‌کند.

فهمی که من از بیان شما دارم، این است که راه‌حل اصلاح‌طلبانه و مسیر اصلاح‌طلبانه، راه‌حل دادن برای این‌طور موضوعات است، نه دمیدن در کوران اتفاقات. اگر جریاناتی از اصلاح‌طلب بیایند و این اتفاقات را رقم بزنند شما آن را نفی یا رد می‌کنید؟

طبیعی است.

درواقع آن اصلاح‌طلبی‌ای که شما می‌گویید به‌دنبال پیدا کردن راه‌حل دادن درخصوص مشکلات کشور است. آیا این درست است؟

بله.

برای جمع‌بندی بفرمایید نسبت اندیشه اصلاحات واقعی که شما تبیین می‌کنید با انقلاب اسلامی، مردم و نظام سیاسی جمهوری اسلامی چیست؟

طبیعی است براساس آن چیزی که در آثار من وجود دارد، من نسبت به این مفهوم پوپولیسم آلرژی دارم و به اعتقاد من فهم نادرستی از پوپولیسم در جریان رسمی اصلاح‌طلبی صورت گرفته و همین موجب یک نوع جدایی از توده‌های مردم شده است. بنابراین اینجا به آن حرف فوکو معتقدم که می‌گوید: «روشنفکر عصر ما دیگر نمی‌تواند سالار حقیقت باشد و نمی‌تواند به‌صورت آوانگارد فرسنگ‌ها از توده‌های مردم جدا باشد. روشنفکر عصر ما باید تلاش کند نه یک گام از مردم عقب باشد و نه یک گام جلوتر از مردم باشد و با مردم حرکت کند.» تاکید می‌کند: «توده‌های مردم نمی‌توانند ایده‌های خود را به‌صورت کتاب تهیه کنند یا راجع به ایده‌های خود سخنرانی قرایی داشته باشند، اما حوادث زمانه تجلی و ترجمان ایده‌های مردم در صحنه است. آنها حوادث را می‌آفرینند و در فردایش روشنفکران پیدا می‌شوند و حوادث را تئوریزه می‌کنند، بنابراین اگر رابطه آوانگاردی هست، این توده‌های مردم هستند که آوانگارد عمل می‌کنند ولی ایده‌های آنها به‌صورت حوادث زمانه نوشته می‌شودن و حادثه می‌آفرینند.» به همین دلیل من به اصلاح‌طلبی می‌اندیشم که حادثه می‌آفریند، بنابراین من کاملا به اصلاح‌طلبی می‌اندیشم که به تکانه‌های اصیل انقلاب برگردد، نه اینکه عبور کند. یک جامعه مبتنی‌بر عدالت داشته باشیم، یک جامعه مبتنی‌بر اخلاق داشته باشیم و یک جامعه مبتنی‌بر دوستی انسان‌ها داشته باشیم. یک جامعه دست‌پاک داشته باشیم. یک جامعه انسان‌های فرهیخته و نخبگانی داشته باشیم که همه می‌توانند الگو باشند و انسان‌های تراز نویی داشته باشند و بتوانیم حکومتی را به‌صورت الگو شکل بدهیم. همه آن تکانه‌هایی که ما برایش انقلاب کرده‌ایم، تکانه‌هایی بسیار زیباست. تکانه‌هایی که باعث می‌شود ما برابری و برادری داشته باشیم. عدالت و دوستی داشته باشیم و آزادی داشته باشیم و استقلال داشته باشیم و به هر قدرتی که می‌خواهد منویات ما را دیکته کند تن در ندهیم و طبیعتا من کاملا به اینها معتقدم و چیزی که بیان می‌کنم همین است و این نواصلاح‌طلبی نمی‌تواند از نظام هنجاری و از رژیم حقیقت به تعبیر فوکو به دور باشد. رژیم حقیقت یک جامعه اگر رژیم ارزشی و هنجاری و دینی است این نمی‌تواند به‌صورت تافته‌ای جدا بافته وارد فضای سکولاری شود و بنشیند و بخواهد از آن زاویه با جامعه سخن بگوید، بنابراین باید درک کرد که در جامعه‌ اینچنینی زندگی می‌کند و باید بداند ریزبدنه‌هایی که به صورت هیات‌ها و مساجد عمل می‌کنند -و دیری است که اصلاح‌طلب‌ها آن را به حاشیه کشیده‌اند- می‌توانند مجرای ارتباط با توده‌های مردم باشند. من به اینها می‌اندیشم و فکر می‌کنم باید مشقی بنویسم که با شرایط زمانه و جامعه من بخورد و بتواند یک جریان را مورد پذیرش مردم قرار بدهد، نه اینکه مردم نتوانند با آن رابطه تفهیم و تفاهم برقرار کنند. نه اینکه کسی از کهکشان‌ها آمده است و مطالبی می‌گوید و چیزی را ترویج می‌کند که مردم با آن آشنایی ندارند، بنابراین من به این چیز‌ها می‌اندیشم، ولی معنای آن این نیست که لزوما و ضرورتا حکومت‌های بعد از انقلاب را همه حکومت‌هایی انقلابی و دینی می‌دانم. بسیاری از آنها را از نزدیک می‌شناسم و می‌دانم که چه خیانت‌هایی کرده‌اند؛ به دین و به ارزش‌های مردم و به ارزش‌های انقلاب خیانت کرده‌اند و اینها انقلاب را ذبح کرده‌اند.

منظور شما از حکومت همان ترم سیاسی دولت است؟

من گفتم که آن رابطه این همانی را برقرار نمی‌کنم، یعنی اینکه بگویم حاکمیت عین دین و حاکمیت عین انقلاب است، من این رابطه را برقرار نمی‌کنم. معنایش این است که حاکمیت و این فضا تا وقتی در قانون اساسی مندرج است به‌عنوان کسی که می‌خواهد حرکتی مدنی و اصلاح‌طلبی داشته باشد، حتی اگر بخواهد تغییری در قانون اساسی ایجاد کند باید قانونی باشد و اگر دفعتا بخواهد از اینها عبور کند و عبور رادیکالی داشته باشد، به این معناست که اصلاح‌طلبی نیست و عبور از جریان اصلاح‌طلبی است، بنابراین این فضایی است که در ذهن من است و می‌تواند نقد‌هایی داشته باشد و مایلم مثل شمایی که دقت و تامل داشته است و حتی چالشی‌تر و نقادانه‌تر با من برخورد شود. بی‌تردید ما در برخی جاها به این علت که مورد نقد جدی قرار نگرفته‌ایم، فکر می‌کنیم درست فکر کرده‌ایم و چالش‌ها و نقد جدی ما را هوشیار‌تر می‌کند و همه ما به چالش‌ها و نقد جدی نیاز داریم تا بنشینیم و همدیگر را به چالش بطلبیم و فکر کنیم راه و بیراهه کدام است و به تعبیر دریدا تصویری از آینده در راه داشته باشیم و ببینم چگونه می‌توان آینده در راه را تدبیر کرد. سنگ آن را بر دوش بکشیم. این آینده چیزی است که ما امروز آن را بیان می‌کنیم. اینکه آینده‌ای زیباتر و موفق‌تر برای نسل بعد داشته باشیم و چهره لطیف‌تری داشته باشیم و چهره‌ای کارآمد‌تر و سالم‌تر به نمایش بگذاریم. در غیر این صورت به خطر می‌افتیم. هرچه از امکان مقبولیت‌سازی و مشروعیت‌سازی دور می‌شویم، لاجرم برای دفاع باید به طرف امنیتی‌سازی و میلیتاریسم گرایش پیدا کنیم. اگر نتوانیم با مقبولیت‌سازی و مشروعیت‌سازی بقا را تداوم بدهیم، بقا به آن سمت می‌رود که توسط فضای امنیتی و انتظامی و نظامی شکل بگیرد و فضای امنیتی، نظامی و انتظامی در این عصر ما جواب نمی‌دهد. عصری نیست که بشود افکار را گرفت، افکار به اشکال گوناگون ترویج می‌شوند و هزاران مجرا وجود دارد. در این فضا طرح صیانت جواب نمی‌دهد، بنابراین باید عقلای قوم که دل آنها برای این جامعه و آینده می‌تپد، بنشینند و فکری اساسی کنند.