امید

مدتی قبل نخست وزیر اسرائیل به عمان سفر کرد و گفته شد این سفر بدون برنامه انجام شده است. بعد خبری منتشر شد که عمان مقصدی برای ردگم‌کنی بود و او بعد از توقف کوتاهی در مسقط، به پاکستان رفت و با عمران‌خان، نخست‌وزیر این کشور، دیدار کرد، اما اسلام‌آباد این خبر را تأیید نکرد. با توجه به نقش‌آفرینی پررنگ نتانیاهو در منطقه، چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است؟
خبر مربوط به پاکستان را که نمی‌توان تأیید کرد. من هم شنیدم که هواپیمایی در پاکستان مشاهده شد و تعدادی از سیاسیون این کشور در مورد آن از حکومت سؤال کردند، اما در مورد انجام ملاقات هنوز خبر قطعی وجود ندارد، ولی اگر به خبر مربوط به عمان توجه کنیم، این موضوع را عادی تلقی می‌کنم. تحلیل من این است که عمان و اسرائیل در جهت منافع خود قدم برمی‌دارند.

با توجه به ادبیات وزیر خارجه عمان در جریان این سفر، می‌توان این‌طور استنباط کرد که تغییروتحولات محور اصلی دیدار بوده است. وزیر خارجه عمان گفت: «وقت آن رسیده که اسرائیل جزء کشور‌های منطقه باشد». این‌طور می‌توان تعبیر کرد که عمان می‌گوید جهان دچار تغییر شده و هرکس این تغییر را به رسمیت نشناسد، از این کاروان بازمی‌ماند و عمان نمی‌خواهد از این کاروان بازبماند.

پس تغییری که در رفتار عمان شاهد هستیم، استدلال و منطق خودش را دارد، هرچند که مطلوب ایران نیست. می‌توانیم از وجه دیگری هم به این رویداد نگاه کنیم. از زمانی که اسرائیل در منطقه به شکل نامشروع به دنیا آمده، دنبال کسب مشروعیت بوده است.

به طور مشخص در سالیان گذشته از نظر سیاسی تلاش کرده که وجود و رفتارش را در بین کشور‌های منطقه که عموما عرب و مسلمان هستند مورد پذیرش واقع کند. این کار گاهی با زور و جنگ و خشونت و گاهی با پول یا فشار به دولت‌های دیگر انجام می‌شود.

یکی دیگر از این ابزارها، گفتگو‌های دوجانبه و سفرهاست که در سال‌های گذشته این مسیر را قدم‌به‌قدم جلو آمده. از پیمان کمپ‌دیوید که با مصر شروع کرده و حتی پیش از آن شناسایی اسرائیل توسط ترکیه در دهه ۵۰. ارتباطاتی را هم که در گذشته با شاه ایران داشته باید در نظر گرفت؛ بنابراین اسرائیل مسیری را پیموده تا به این نقطه رسیده و سفر به عمان را نمی‌توان اتفاق فوق‌العاده‌ای قلمداد کرد.

اسرائیل به دنبال تثبیت خود است و بحث‌ها و دعوا‌هایی که در منطقه وجود دارد، دارای سابقه دینی، قومی و تاریخی است که در جای خود محفوظ است، اما اسرائیل هم تلاش خود را می‌کند. حالا نگاهی به عمان و ایران داشته باشیم. بعضی‌ها مایل نیستند این واقعیت را در نظر بگیرند که دنیا از همه جهت و در تمام زمینه‌ها در حال تغییر است. اکنون سال ۱۳۵۷ یا ۱۳۶۰ یا ۱۹۴۷ نیست.

الان شرایط متفاوت است، روابط کشور‌ها با هم تغییر کرده، موضوعات دیگری هم مطرح شده و روابط نسبت به قبل بسیار پیچیده‌تر شده است. در کنار این حتما باید به این نکته بنیادین توجه کنیم که کشور‌ها روابط خارجی خود را بر اساس اصول تعیین می‌کنند.

ممکن است یکی از این اصول آرمان‌ها و ارزش‌ها باشد که در جای خود بسیار مهم و محترم است، اما آرمان‌ها و ارزش‌ها در تفسیر‌ها و نظریه‌پردازی‌های اکثر بزرگان حوزه سیاسی زیرمجموعه منافع ملی قرار می‌گیرد. آنچه تعیین می‌کند ایران با دیگران رابطه داشته باشد حتما باید با درنظرگرفتن منافع ملی باشد. بخشی از این منافع ملی، آرمان‌ها و ارزش‌هاست. آرمان حمایت از فلسطینی‌ها یا مخالفت با اسرائیل در طول سالیان گذشته در این چارچوب تعریف می‌شود.

ایجاد غیرمشروع اسرائیل که توسط غرب پا به عرصه وجود گذاشته، زیرمجموعه بحث آرمان‌ها و ارزش‌ها قرار می‌گیرد، اما همه سیاست خارجی را فقط این امر تعیین نمی‌کند. موضوعات بسیار گسترده دیگری هم وجود دارند؛ به‌طور مثال هر حکومتی وظیفه دارد از سیاست خارجی در جهت رفاه و آسایش مردم جامعه و پیشرفت و توسعه استفاده کند. در دنیا برخی حکومت‌ها دومی را اصل می‌دانند و سعی می‌کنند آرمان‌ها را به آن پیوند بزنند. آنچه از سوی برخی کشور‌ها شاهد آن هستیم، از این دست است.

عمان از رابطه با اسرائیل در کنار آرمانی که شاید ضعیف‌تر جلوه کند، منافع خود را دنبال می‌کند؛ منافعی که می‌خواهد در خدمت کشور باشد. ممکن است به این فکر کنید که در عربستان و عمان حکومت‌های دموکراتیک نداریم. درست هم هست، اما این‌ها نیز ممکن است نیم‌نگاهی به منافع ملی داشته باشند یا منافع ملی را جدی تلقی کنند.

آنچه در مورد محمد بن‌سلمان گفته می‌شود حرکت‌هایی است که به سمت نوسازی عربستان پیش می‌برد. در مورد عمان تردید ندارم که آنچه انجام می‌دهد حتما با فکر، عقلانیت و تحلیل است و ناگهانی نیست. در مورد چنین سفر‌هایی ماه‌ها کار می‌شود، تماس‌ها و رفت‌وآمد‌هایی صورت می‌گیرد که چه زمانی سفر انجام شود، با چه شرایطی باشد و خبر‌ها چطور منعکس شوند، تا این سفر حساس به نحو مطلوبی مطابق با منفعت طرفین انجام گیرد.

اجازه دهید به پاکستان بپردازیم. در دو ماه گذشته چند اتفاق در پاکستان روی داد. تکرار گروگان‌گیری مرزبان‌های ایرانی که هفته گذشته تعدادی از آن‌ها آزاد شدند و هم‌زمان با آن ابراز تمایل و امیدواری عمران خان برای میانجیگری بین ایران و عربستان. درباره گروهکی که مدام مبادرت به گروگان‌گیری می‌کند، این سؤال در افکار عمومی وجود دارد که ارتش پاکستان که قوی است و سال‌ها توانسته حکومت را در این کشور حفظ کند، چرا به مرز‌های مشترک با ایران اهمیت نمی‌دهد؟ آیا آنچه می‌شنویم که این گروه تروریستی در برخی حوزه‌ها مثل بحث سرکوب بلوچ‌های پاکستان با دولت مرکزی یا ارتش پاکستان هم‌نظر است و کمک می‌کند، باعث شده تا مرز ایران و پاکستان را رها کنند و اجازه دهند این گروهک هر اقدامی انجام دهد؟
این موضوع را که گروهی را نام بردید که با پاکستان در جهت سرکوب بلوچ‌های آن سمت مرز همکاری می‌کند، هنوز نمی‌توان تأیید کرد و این خبر ملاک تحلیل من نیست. البته در این گروه چنین قابلیتی را نمی‌بینم و در برابر توانایی‌هایی که پاکستانی‌ها دارند، اهمیتی ندارد.

اما درباره اینکه ارتش قدرتمند پاکستان چرا در کنار مرز جلوی این اتفاق را نمی‌گیرد، چند نکته را باید در نظر گرفت. اولین نکته و شاید مهم‌ترین نکته این است که ارتش موجود پاکستان مأموریت‌های دیگری دارد که برایش اهمیت بسیار بیشتری دارند. مرز‌های پاکستان با دو همسایه دیگرش یعنی هند و افغانستان معمولا در حالت التهاب است.

دومین نکته اینکه منطقه بلوچستان پاکستان با مشکلات امنیتی مواجه است؛ از همان ابتدای پدیدارشدن پاکستان تا به امروز مشکلات مختلف بلوچستان وجود داشته است. یعنی پاکستان در اداره امور بلوچستان خودش مشکلات جدی دارد. سوم اینکه تشکیلات امنیتی همسایگان پاکستان در منطقه بلوچستان هرکدام بازیگری می‌کنند. بعضی شیطنت‌های غیرهمسایه را هم اضافه کنید. هریک هم اهداف خودشان را دارند.

چهارم اینکه گروه‌های فعال این منطقه پیوند پیچیده‌ای با مافیای قاچاق و مواد مخدر دارند که دست‌هایشان نه‌تن‌ها تا داخل ایران که تا شمال اروپا دراز می‌شود. به این نکته اگر فساد مقامات محلی و شراکت آن‌ها را هم بیفزایید، معجون عجیبی می‌شود. نکته آخر اینکه نیرو‌های مسلح ایران در مرز حضور دارند و با وجود حضور آن‌ها این مزاحمت‌ها صورت می‌گیرد.

شما قبلا هم به این موضوع پرداخته‌اید و بحث بی‌مهری به بلوچستان از سوی دولت‌های مرکزی در صحبت‌های شما بوده است. اکنون هم این موضوع را مدنظر دارید؟ 
صد درصد. این مسئله موضوع جدیدی نیست. ۵۰ سال است موضوع بلوچستان را با حساسیت دنبال می‌کنم. اولین بار هم که ساواک در سال ۱۳۴۷-۱۳۴۸ من را احضار کرد، در همین رابطه بود.

مسائل سیستان‌و‌بلوچستان برایم مهم است و بلوچ‌ها را بخش مهمی از جامعه ایران می‌دانم که در سال‌های گذشته همیشه مورد بی‌مهری واقع شده‌اند. خشک‌سالی‌ها را به چشم دیده‌ام و همیشه اخبار را دنبال می‌کنم. مسئله منطقه بلوچستان ما مشابه بلوچستان پاکستان، مسائل توسعه‌ای است.

باید به آن منطقه از نظر اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی توجه و حقوقشان را رعایت کنیم؛ حقوقی که در چارچوب قانون اساسی هم تعریف شده است. چرا باید بین من که برای مثال در خانواده‌ای در تهران به دنیا آمده‌ام و یک بلوچ شرایط برابر نباشد؟ چرا در اطراف ایرانشهر فقط یک کارگاه آجرپزی وجود دارد و چیز دیگری نیست.

البته من هشت سال پیش دیدم. خدا کند اقداماتی شده باشد. اما این‌قدر کارخانه اطراف تهران را محاصره کرده که نمی‌توان نفس کشید؟ دیگران را متهم نکنیم که چرا از تبعیض‌ها استفاده می‌کنند.

تبعیض را از بین ببریم و بعد دنبال مسائل دیگر برویم. تبعیض به‌شدت خودش را نشان می‌دهد. اگر فلان گروه نیرویی را از بین بلوچ‌ها در جهت اهداف خاصی (براندازی، آزار و اذیت، کشتار نیرو‌های ایرانی) جذب می‌کند، با چه ابزاری سراغ نیرو می‌رود؟ بدون تردید از طریق استفاده از تبعیض است.

من بشخصه بلوچ‌های فراوانی را دیده‌ام که درد اشتغال دارند. در سفری که به آنجا داشتم جمعیتی از جوانان بسیار غیرتمند و دوست‌داشتنی دور من جمع شده بودند و می‌گفتند ما کار نداریم. این وظیفه کیست؟ شاید بگویید در تهران هم بی‌کاری وجود دارد. این دیگر به تکالیف دولت برمی‌گردد؛ بنابراین نمی‌توان انگشت اتهام را به سمت عمران‌خان گرفت و او را مقصر بی‌کاری در ایران دانست. اشتغال مربوط به این کشور است.

اگر قائل به این باشید که رفاه و توسعه را در مناطق شهری مثل اصفهان، تهران، تبریز و مشهد داشتیم، سؤال اینجاست که چرا در سیستان‌و‌بلوچستان نداشته باشیم؟ اگر مسائلی را که آنجا می‌گذرد، از نزدیک دنبال کنید و درد‌دل‌های مردم را بشنوید، متوجه می‌شوید که مسائل دیگری است. زمینه‌های تبعیض است که مردم آنجا را رنج می‌دهد و بهترین فرصت را برای شیطنت‌های دیگران ایجاد می‌کند. مسئله اصلی سیستان‌و‌بلوچستان این است.

پس تا وقتی این فضا حاکم است وقوع چنین اتفاقاتی بعید نیست؟
اگر خودمان را با اتفاقات تلخی که در کشور‌های دیگر منطقه می‌افتد و هزاران نفر کشته می‌شوند، مقایسه کنیم باید خدا را شکر کنیم که واقعا هنوز اتفاقی برای ما نیفتاده است. بهترین حفاظت از کشور توجه به توسعه پایدار و متوازن است و از نظر سیاسی به‌طور خاص که چتر اصلی است؛ یعنی اگر به حقوق مردم در این مناطق توجه کنیم، در آن صورت زمینه‌های شیطنت به‌شدت کاهش خواهد یافت و زمینه سرباز‌گیری برای هسته‌های افراطی پایین می‌آید.

شاید سیاست دولت مبتنی بر این است که همیشه نقاط مرزی را جای ناامنی برای توسعه و سرمایه‌گذاری می‌بیند؛ مثلا همیشه خطر طالبان در شرق را جدی می‌داند و فکر می‌کند اگر احداث کارخانه‌ای در آن منطقه رخ دهد می‌تواند محل سوق‌الجیشی برای خطرات احتمالی آینده باشد. این دیدگاه چقدر واقع‌بینانه است و خطر بالقوه‌ای که همیشه در این منطقه داریم تا چه حدی می‌تواند باعث ادامه‌پیداکردن این سیاست شود؟ 
نمی‌دانم شما عکسی از خط مرزی دو کشور اروپایی را دیده‌اید یا نه. عکسی که خط مرزی در هتلی است و از داخل اتاق خواب گذشته و دو طرف آن تخت‌خواب قرار گرفته است. دعوایی ندارند. نمی‌بینید که توپ و تانک مقابل هم گذاشته باشند. چرا آن‌ها آن‌طور و ما این‌طور هستیم؟ بله اینجا اروپا نیست، ولی بسیاری از مشکلات در این منطقه ربطی به طالبان و دیگران ندارد. برنامه و مدیریت اشکال دارد.

گویا فضای تنفسی که مذاکره هسته‌ای و برجام برای سیاست خارجی ایجاد کرده بود، از بین رفته و به نظر می‌رسد دوباره نقش بازی‌خراب‌کن در منطقه را به ایران داده‌اند و دوباره به سال‌های قبل برمی‌گردیم که انگشت اتهام به سمت ایران بود و موضوع مقابله با ایران در سطح سران برخی کشور‌ها مطرح می‌شود. این دومینو کجا قرار است تمام شود؟
باید واقع‌بین باشیم و روابط خود را بازخوانی کنیم و چارچوب درستی برای سیاست خارجی تعریف کنیم و روابط را بر آن اساس با کشور‌های منطقه و ورای منطقه تعریف کنیم. مسئله برجام هم خارج از این بحث نیست. اگر قرار باشد منصفانه و واقع‌بینانه به برجام نگاه کنیم، در قضیه برجام ما در سایه سیاست‌های اروپا حرکت می‌کنیم.

منظورتان چیست؟
بعد از جریان بهار عربی و پدیدآمدن یکی از جدی‌ترین بحران‌ها بعد از جنگ جهانی دوم یعنی مسئله مهاجرت به‌شدت وضعیت اروپا به هم ریخته است. اروپا خیلی جدی تحت تأثیر قضیه مهاجرت است؛ بنابراین راهبرد اصلی‌ای که دنبال می‌کند «پرهیز از بحران بیشتر در خاورمیانه» است.

کنترل بحران در خاورمیانه، اصلی‌ترین محور راهبردی اروپا در سیاست خارجی‌اش است. در چارچوب این راهبرد است که اروپایی‌ها در مقابل آمریکا ایستاده‌اند که برجام را که به نفس‌های آخر افتاده به ترتیبی حفظ کنند تا ایران از برجام خارج نشود و خروج ایران از برجام تنش و تقابل‌های منطقه‌ای بیشتری ایجاد نکند و باز هجمه دیگری در حوزه مهاجرت به اروپا ایجاد نشود. این اصلی‌ترین موضوع است که ما زیر این چتر نفس می‌کشیم. در حقیقت زیر سایه برجام نیست که نفس می‌کشیم. هر جناح بخشی از برجام را گفت.

کسی این را با جامعیت تمام نگفت. یک طرف می‌گوید همه‌چیز را دادید و طرف دیگر می‌گوید ما خیلی امتیاز‌ها گرفتیم. هرکدام هم با انگیزه‌های جناحی ناقص می‌گویند. یک مسئله ملی را جناحی تفسیر می‌کنند. به‌هرحال، چون بحث برجام نیست وارد جزئیات نمی‌شوم.

اگر احساس نگرانی می‌کنیم از این قضیه که فضای مثبت از بین رفته، به چارچوب‌های اصلی و سیاست‌های کلان کشور برمی‌گردد. موضوع برجام هم در داخل این چارچوب تعریف می‌شود. چارچوب اصل است، اگر پایمان را در جا‌های فرعی بگذاریم هیچ‌گاه نمی‌توانیم از این دایره خارج شویم و مسائل را برای درازمدت حل کنیم.

ملاحظه شد که با رفتن و آمدن افراد همه مسائل زیرورو می‌شود و این نشان دهنده مطمئن‌نبودن این چارچوب است. شما نمی‌توانید پایتان را روی یک تکه سنگ به نام برجام بگذارید و از رودخانه مشکلات رد شوید. باید پل ایجاد کنید. برجام سنگی بود که وسط آب گذاشته شد، اما کشور نیازمند پل است.

اما اگر آقای ترامپ سرکار نمی‌آمد یا چنین شخصیتی نداشت، امکانش وجود داشت که برجام برای ایران پل شود؛ که چه بکند؟
رابطه ما را با دنیا احیا کند و بهبود ببخشد. بالاخره مذاکره هسته‌ای و برجام در این دوره توانسته بود تابوی مذاکره با آمریکا را بشکند. در حاشیه برجام یک عده زندانی و پول بلوکه‌شده آزاد شدند. اینکه به بهانه موضوع هسته‌ای برخی امتیاز‌ها را بدهیم و برخی را بگیریم، اقدام کمی نبود. درحالی‌که سیاست خارجی ما همیشه در حالت قبض قرار دارد. گفته شما به شرطی درست است که پیش از ترامپ، اوباما نبود.

یعنی ما با کسی به‌جز اوباما مذاکره کرده بودیم؟
شما دو سر طیف را در مقطعی از تاریخ آمریکا و روابط ما با آمریکا دارید. یک سو اوبامایی است که راهبردش رسیدن به یک نتیجه مثبت با ایران بود و اکنون هم با وجود فشار‌ها به خوبی می‌توانید این تفاوت را تشخیص دهید. یک سو هم ترامپی بود که خیلی تیز و تند وارد صحنه شد. این دو با هم خیلی فاصله دارند و تا حدی نتیجه‌گیری را مشکل می‌کند. درحالی‌که آمریکا نه اوباماست و نه ترامپ؛ آمریکا چیزی بین این دو است. ترامپ و اوباما که در هم ادغام شوند آمریکا را می‌سازند. آمریکا یک ماهیت دارد که نمی‌توانیم نادیده‌اش بگیریم و باید با آن تعریف سراغش برویم. اینکه آن‌ها بزرگ‌ترین مدعی حقوق بشر هستند، صحت ندارد.

ببینید در فلسطین و میانمار و یمن چه می‌گذرد؛ بنابراین این ادعا‌ها یک ویترین است. جهت دیگر هم به همین ترتیب است. باید واقعیت آمریکا را بشناسیم. آمریکا بزرگ‌ترین قدرت دنیاست و در جهت منافع خود حرکت می‌کند. ما برای اینکه با آمریکا، روسیه یا اروپا رابطه داشته باشیم و میزانی را تنظیم کنیم حتما باید ماهیت این حکومت‌ها را درست بشناسیم و برای درازمدت طرح و برنامه داشته باشیم. باید قدرت ملی داشته باشیم که متکی بر آرای ملت باشد که به‌این‌ترتیب طرف ما بداند که با یک ملت ۸۰ میلیونی روبه‌رو است.

در آن صورت می‌توانیم از عقلانیت جمعی استفاده کنیم نه یک جناح. علاوه‌بر اقتدار بیشتر اشتباهات هم کمتر خواهد بود. حکومت نمایندگی از مردم کند و ملت هم پشتوانه حکومت باشد. در آن صورت سیاست ما در مورد آمریکا و اروپا وقتی در چارچوب عقلانی تعریف شود دچار چنین دست‌انداز‌هایی نمی‌شود. من در یک مصاحبه این سؤال را کردم که چرا کشور دیگری به‌جز ما برجام ندارد؟ چرا باید به گوشه برجام برسیم؟ چرا باید در چنین وضعیتی قرار بگیریم؟ چرا هند و کره و سوئیس مثل ما مشکل ندارند؟ آن‌ها سرسپرده آمریکا و روس هستند؟ آیا سیاست‌مداران و مردم آن‌ها درک و فهمی از سیاست ندارند؟ آیا آن‌ها کشورشان و ارزش‌هایشان را دوست ندارند؟ به رفتارهایشان توجه کنید و ببینید که انسان‌های شریفی هستند و با برنامه مناسب به‌سرعت پیش می‌روند.

یک‌بار به خودمان مراجعه کنیم و این مطلب را به بحث نخبگان بگذاریم که ما کجای کار را اشتباه می‌رویم. یک جای کار ایراد دارد که شما دائم از طرف دیگران در معرض تهدید باشید.

همان‌طور که عرض کردم، اگر اروپا درحال‌حاضر با ما چنین رفتاری دارد زیر چتر همان راهبردی است که عرض کردم. نباید این‌طور برداشت کرد که ما خیلی خوب هستیم. ما ناچار شدیم یک‌سری رفتار‌ها را انجام دهیم؛ به‌طورمثال از روی اضطرار ناچار شدیم خانم‌ها را در استادیوم راه دهیم، چون به‌جز این فوتبال برگزار نمی‌شد.

این به معنی موافقت مسئولان با این کار نیست. در جهت سیاست خارجی هم به همین ترتیب است؛ سیاست‌های اضطراری ما را به جایی نمی‌رساند. مثل درس‌خواندن شب امتحان است. اگر بخواهیم سیاست خارجی درستی داشته باشیم باید به شکل اصولی به تجربه بشریت توجه کنیم که چطور با هم رابطه برقرار می‌کنند. به مبانی اصلی زندگی مشترک در دنیا توجه کنیم. هیچ‌کدام از این‌ها به معنی این نیست که مبانی خود را کنار بگذاریم.

یکی از انتقاد‌ها به گفته شما می‌تواند این باشد که همه کشور‌های اروپایی شرایطی مشابه ما ندارند و در منطقه بحران‌زده‌ای مثل خاورمیانه زندگی نمی‌کنند. عده‌ای معتقدند زیست ایران در سر چهارراه حوادثی که در آن هستیم، موجب این عملکرد و راهبرد شده است.
اولین نکته مهم بررسی گذشته است. ما باید بی‌رحمانه سراغ نقد خودمان برویم و اجازه دهیم محترمانه نقد شویم. نگوییم هرچه کرده‌ایم خوب بوده و خطایی نداشته‌ایم. خطاهایمان زیاد بوده که اینجا ایستاده‌ایم. با توجه به آرمان‌هایی که مطرح بود اگر جایی خطا نداشتیم حتما الان در رأس دنیا بودیم.

باید نقادانه کارهایمان را بازخوانی کنیم. دوم اینکه طرحی نو دراندازیم که مطابق با تحولات و تغییرات روز و جهان امروز باشد. سوم اینکه از اتکا به یک مجموعه کوچک که در داخل کشور هستند دست برداریم. این کشور ۸۰ میلیون جمعیت دارد. کشور متعلق به یک گروه و حزب نیست. کشور نباید از ظرفیت‌های بزرگ متفکران ارزشمند محروم شود.

با کنارگذاشتن سیاست‌های حذفی بهترین راه مراجعه به نمایندگان واقعی مردم است. اگر این کار انجام شود یقین دارم که از این مشکلات خارج می‌شویم. ما به اندازه کافی نیرو‌های کارشناسی در کشور در تمام حوزه‌ها داریم. زمین خوردیم و بلند شدیم و لباسمان را تکاندیم، با هزینه‌ای که ملت پرداخت کرده، این انصاف نیست که بخش بزرگی از نیرو‌های کشور با آن تجربیات کنار باشند و گروه اندکی برای همه تصمیم بگیرند. اگر تصمیمات خوب می‌گرفتند باز قابل تحمل بود، اما متأسفانه نتایج کار شواهد فراوانی دارد که تصمیمات اشتباهی گرفته شده است. آن زمان که درد طالبان را داشتیم از ذهن شما کلمه‌ای به نام داعش می‌گذشت؟ خیر. بعد از داعش هم می‌تواند تهدید دیگری به وجود بیاید.

در خبر‌ها آمد که ایران در سطح کارشناسی در مذاکرات مربوط به صلح در افغانستان با طالبان قطر شرکت کرد. مذاکره صلح افغانستان در ژنو نیز انجام شد. طالبان قطر طیف معتدل‌تری هستند؟
طالبان با موافقت قطر، پاکستان و آمریکا سال‌هاست دفتری را در این کشور ایجاد کرده‌اند، برای اینکه هر زمان، کاری داشتند بتوانند مستقیم به آن‌ها مراجعه کرده و مذاکره کنند. امتیازی است که به طالبان داده شده که این دفتر را داشته باشند و به‌تازگی نماینده جدید آمریکا در افغانستان با آن‌ها مذاکره کرده و بار اول هم نیست. این مذاکرات گاهی علنی می‌شود و گاهی اوقات پشت پرده است. به‌هرحال طالبان بخشی از واقعیت مسئله افغانستان درحال‌حاضر است. چرایی‌اش را در بحث‌های گذشته عرض کردم که چرا به وجود آمده.

اکنون براساس آخرین گزارشی که هفته قبل «سیگار»، سازمان مربوط به آمریکایی که مسائل افغانستان را رصد می‌کند، گزارش کرده بود دولت مرکزی افغانستان به‌گمانم ۵۱ یا ۵۲ درصد خاک افغانستان را در دست دارد و طالبان بخش بسیار بزرگ و درخور توجهی را در اختیار دارد که نسبت به سه سال قبل افزایش پیدا کرده است.

این امر نشان می‌دهد با وجود حضور آمریکا، بودجه‌های کلان، حکومت مرکزی و سیاست‌های مختلف وضعیت بهتر نشده و بدتر هم شده است. البته بحث راجع به این مطلب در این مصاحبه نمی‌گنجد، ولی این روز‌ها دولت افغانستان طرح جامعی را برای صلح ارائه کرده که اصلی‌ترین بخش آن شامل‌کردن طالبان در حاکمیت است. محور‌های خوبی در این طرح مشاهده می‌شود. شبیه این طرح را من بیشتر از ۱۵ سال پیش نوشتم، اما کسی حالم را نپرسید. قدمی به جلو است، ولی راه هموار نیست.

روسیه هم به‌تازگی ابداع مذاکره را در دست گرفته است.
روسیه هم در راستای سیاست‌های پوتین در حال بازکردن بال‌هایش در نقاط مختلف دنیا از جمله در این منطقه است. از زمانی که در پاییز سال ۱۳۵۸ خورشیدی شوروی افغانستان را اشغال کرد حدود ۳۹ سال گذشته و روس‌ها دوباره در حال بازگشت به افغانستان هستند. روسیه که خودش یکی از دلایل سال‌ها جنگ این کشور است، جالب است که اکنون به‌عنوان طرفدار صلح است.

نسل گذشته شاید تا حدی فراموش کرده باشد، اما این‌ها همان تغییراتی است که گفتم باید به آن توجه کرد. درحال‌حاضر روسیه با طالبان ارتباط دارد و سیاست‌های خودش را دنبال می‌کند. در مقابله با داعش که نشان داده میل به حرکت به سمت جمهوری آسیای مرکزی دارد. روسیه نگران این قضیه است که می‌تواند بعد‌ها به چچن و سایر جمهوری‌ها پیوند بخورد. مسکو می‌خواهد از طالبان در مقابل داعش استفاده کند و از این جهت ارتباط برقرار کرده است. غیر از اینکه نفوذ خودش را به شکل سنتی در افغانستان دنبال کند.

برای دو سده از زمان پیش از شوروی دعوا‌هایی جدی بین انگلیس و روس در این منطقه وجود داشته است. حداقل انگلیسی‌ها این‌طور تعریف کرده بودند که افغانستان یک منطقه حائل بین روس و هند است که سرمایه بزرگی برای انگلیس استعمارگر بود. افغانستان از آن زمان مورد توجه روس‌ها بوده، به‌جز سیاست رسیدن به آب‌های گرم که جای بحث درباره آن نیست؛ اما سیاست روس‌ها در افغانستان سیاست مستمری است. دورانی که به‌دلیل موضوع دهه ۸۰ میلادی و اشغال، مقبولیتی حداقل بین اکثریت مردم نداشتند و گروه اندک چپ‌ها کمونیست‌هایی بودند که آموزش‌دیده مسکو بودند، بعد از آن به‌تدریج برمی‌گردند.

با توجه به اینکه پوتین هم سیاست‌های به‌شدت توسعه‌طلبانه‌ای دارد که جدا از سوریه، عراق، ایران، کردستان عراق و حتی ارتباطات با پاکستان -که اخیرا مانور مشترکی با پاکستان داشتند- جای پای خودشان را محکم‌تر می‌کنند. یک رقابت دائم در دنیا جریان دارد و ما گاهی در این رقابت‌ها هستیم و گاهی هم نیستیم.

من یک سال قبل از کسانی که در قضیه افغانستان فعال هستند سؤال کردم که ما در افغانستان دنبال چه هستیم؟ ولی هنوز پاسخی نگرفته‌ام. یادم هست در اوایل دهه ۷۰ بحث خوبی با حضور آقای هاشمی‌رفسنجانی، رئیس جمهور وقت، دراین‌باره داشتیم. دوست دارم مصاحبه را با این سؤال تمام کنم که ما در افغانستان دنبال چه هستیم.

+روزنامه شرق