امید

در گروه بازی هم‌اکنون مشغول چه نمایش‌هایی هستید؟

گروه بازی یک کار با بازی خود من دارد که در واقع مونوپلیی است که محمد چرمشیر براساس شعرهای تادوی شورژویچ نوشته است و وضعیت صفر نام دارد. این کار را قبلا در جشنواره فجر اجرا کردیم و در جشنواره لهستان و احتمالا سنگاپور و کره هم قرار است اجرا شود که البته تاریخش را نمی‌دانم اما دنبال اجرای عمومی آن نمایش در تهران هستم. از سوی دیگر نمایشی داریم به اسم دیابولیک رومئو ژولیت که بر مبنای یک جور رفتار اجرایی که من سر نمایشی به اسم متابولیک داشتم شکل گرفت و به نوعی نمونه تکوین یافته آن نمایش خواهد بود که بر مبنای قصه رومئو و ژولیت شکسپیر است اما قطعا ربط مستقیمی به قصه شکسپیر نخواهد داشت و باز هم نوشته محمد چرمشیر است و قطعا دی ماه سال جاری روی صحنه می‌رود. یک نمایش دیگر هم دارم که نوشته خود من است و «هر وقت جودی گارلند می‌خونه یه کمی می‌میره» نام دارد. نمی‌دانم این نمایش کی اجرا می‌شود اما من و ستاره دخترم در آن بازی می‌کنیم. این نمایش در واقع بخش سوم سه‌گانه تیکیتاکا و مخمل آبی است. نام این نمایش برگرفته از جمله مشهور فرانک سیناترا درباره جودی گارلند، بازیگر و خواننده انگلیسی است. سیناترا معتقد بود او آنچنان با تمام وجودش می‌خواند که بعد از هر اجرا گویی کمی به مرگ نزدیک‌تر می‌شود.

کمی درباره تجربه‌ای که نمایش سوراخ برای خودتان رقم زد صحبت کنید...

تجربه سوراخ برای من بسیار جذاب و دوست داشتنی بود. پیش از این تماشاگر و مخاطب اجراهای جابر رمضانی بودم و به‌عنوان مخاطب یک جور از کارهای او لذت بردم و الان به‌عنوان بازیگر طور دیگری لذت می‌برم. خصوصا عنصر عدم ثبات در نمایش جابر برای من خیلی جذاب است که هیچ چیز فیکسی را نگه نمی‌داریم و همیشه در حال بهم ریختن هستیم. من خودم در نمایش‌هایم وقتی می‌بینم اجراها دارد خیلی روتین و ماشینی می‌شود حتما یک اشکالی ایجاد می‌کنم.

منظورتان در روزهای اجرا است؟

بله. ممکن است بعد از چند شب اول ببینم بازیگران به ابزار کارشان خیلی مسلط شده‌اند و علامه دهر هستند. به محض اینکه این وضع را حس کنم می‌روم یکی از وسایل‌شان را از روی صحنه بر می‌دارم. آنها بعد از آنکه متوجه می‌شوند آن وسیله نیست، بهم می‌ریزند و مجبورند کارهای دیگری بکنند. یا به‌طور مثال دری که قرار است به‌راحتی باز شود را با یک میخ با مشکل مواجه می‌کنم تا در به‌راحتی باز نشود و همه مجبور می‌شوند به سختی از در رد شوند. این کارها برای من خیلی جذاب است.

شما قبلا در مورد چگونگی ادامه مسیر تئاتر تجربی و مشکلاتی که بخش‌های مختلف برایش به‌وجود آوردند صحبت کردید. مساله اینجاست که بعد از انقلاب شرایط برای این نوع از تئاتر و آن چهار دسته‌ای که اساسا با تئاتر تجربی مشکل داشتند چطور پیش رفت؟

آن چهار دسته بعد از انقلاب دیگر فعال نبودند. حداقل ساواک که از بین رفته بود و چپ‌ها هم کمتر در لایه‌های اجتماعی ظاهر می‌شدند. با این وجود کسانی که طرفدار تئاتر فرمولیزه محافظه‌کار رسمی بودند و گروه زیادی از منتقدان که همیشه چوب لای چرخ تئاتر و تئاتر تجربی می‌گذاشتند همچنان حضور داشتند و با تمام وجود هم سعی خود را می‌کردند که این تئاتر را تخطئه کنند. اما واقعیتش این است که اگر می‌دانستند در اوایل دهه 90 گروه‌های تئاتر تجربی به چند ده می‌رسد و همه آنها با جسارت تمام کار خودشان را ادامه می‌دهند و مخاطبان خیلی خوبی دارند و مخاطبان هم از کارشان لذت می‌برند و نمایش‌های‌شان را دنبال می‌کنند، حتما وضع فرق می‌کرد.

من داشتم به فضایی فکر می‌کردم که به نظر می‌رسد فارغ از اینکه حقیقت چیست همیشه در همه هنرها وجود داشته است. به‌عنوان مثال در حوزه موسیقی ایرانی عده‌ای خودشان را با دیگران مقایسه می‌کردند و باوجود حفظ ظاهر اما در عمل چشم دیدن هم را نداشتند. به نظر خیلی‌ها این بازار است و ملزومات بازار. بنابراین شما از وقتی پذیرفتید وارد بازار شوید یعنی برای کاری که می‌خواهید و برای کاری که انجام می‌دهید بلیت بفروشید، طبیعتا این رقابت‌ها به‌وجود آمد. آیا آنچه شما از حذف تئاتر تجربی یا قائل بودن برخی از منتقدان برای حذف تئاتر تجربی می‌گویید چیزی بیشتر از رقابت است؟ شما در جایی به این موضوع اشاره کردید که خیلی از آنها ممکن بود دکان‌شان تخته شود؟!

دکان‌شان تخته می‌شد به این معنا است که تماشاگر متوجه می‌شد اینها منحصر به فرد نیستند و کارهایی به شیوه دیگر هم وجود دارد. اساسا دشمنی با تئاتر تجربی در ایران فقط به‌خاطر تخته شدن دکان یا از دست دادن بازار نیست بلکه به‌دلیل یک مطلب بسیار مهم‌تر هم هست و آن اینکه می‌دانند آنها قابلیت مقابله فکری و متوجه کردن ذهن جوان‌ها را در مواجهه با تئاتر تجربی ندارند بنابراین در مقابل این شیوه از تئاتر گارد می‌گیرند. آنها سال‌ها با افکاری که بوی نا می‌داده تصمیم گرفتند چیزهایی را از بابت تاریخ تئاتر و حقانیت تئاتر و حقانیت خودشان و از بابت چیزهایی که کاملا جعلی بوده حقنه کنند همان‌طور که گفتم در ایران متاسفانه برخلاف تمام دنیا این تئاتر رسمی است که برای تئاتر تجربی مانع‌تراشی می‌کند.

افراد بی‌طرف وقتی با این نوع تئاتر مواجه می‌شوند چطور می‌توانند این شیوه را قضاوت کنند؟

به نظر من نمی‌توان با کلید تئاتر متعارف دَرِ نمایش غیرمتعارف را باز کرد. این نمایش کلید خودش را می‌خواهد. بنابراین واژه‌ها و به‌طور کلی آن چیزهایی که از آن نوع تئاترها داری با خودت یدک می‌کشی در تئاتر تجربی اصلا به درد نمی‌خورد. من گفتم در درجه اول هر نمایشی از تئاتر رسمی گرفته تا تئاتر تجربی، از تئاتر غیرقابل فهم گرفته تا تئاتر بسیار بسیار معمولی راحت‌الحلقوم هر جور شده بخواهی نگاه کنی در درجه اول دوست داشتن و دوست نداشتن، خوش آمدن و خوش نیامدن مهم‌ترین برخورد تماشاگر با نمایش است.

به نظر من اما به همین سادگی نیست...

اتفاقا به همین سادگی است. اولا شما نماینده مخاطب نیستی. نظر مخاطب را فقط نمی‌شود با دیدن میمیکش حدس زد. شما نمی‌دانی او چه تجربه‌ای در مواجهه با نمایش داشته. البته که من هم نماینده مخاطب نیستم. هیچ کدام از ما نماینده مخاطب نیستیم. اما یک چیزی می‌توانم بگویم؛ به نظر من شما یک سختی برای خودتان ایجاد کرده‌اید یا در واقع برایتان ایجاد کرده‌اند‌(هم منتقدان و هم اساتید دانشگاه) که نشان دهنده این است که تئاتر آنقدر مفاهیم ارزشمندی دارد که به این سادگی‌ها نمی‌شود خوشتان بیاید یا بدتان بیاید. به همین سادگی است. در هر پدیده‌ای در دنیای اطرافت در درجه اول دوست داشتن و دوست نداشتن را داری. قبول کردن و قبول نکردن، باور کردن و باور نکردن و... همان چیزهایی است که با آنها رو به رو می‌شوید. تمام تردیدهای بشری درباره این چیزهاست. چطور می‌شود اینها چیزهای ساده‌ای باشند. دوست داشتن و دوست نداشتن اصلا ساده نیست. البته اگر شما اسمش را ساده می‌گذاری من می‌گویم به همین سادگی است اما خودم معتقدم قضیه دوست داشتن و دوست نداشتن به همین سادگی نیست. بنابراین مساله مقایسه تئاترها اصلا قیاس مع‌الفارقی است. حتی اگر بگویی فلان تئاتر و بهمان تئاتر در استفاده از شیوه تجربی با هم مشترک هستند، من می‌گویم تنها نقطه مشترک آنها همین است و بس. بنابراین در بقیه چیزها از نظر من مطلقا اشتراکی وجود ندارد. تئاتر تجربی شیوه است، سبک نیست، به غلط در ایران با این تئاتر به‌عنوان سبک برخورد می‌شود، این یک شیوه انجام و شیوه عملی کار است.