امید

 البته به‌نظر می‌رسد دانشگاه و وزارت علوم تقریبا یکی از معدود حوزه‌هایی بود که اصولگرایان و احمدی‌نژاد در نحوه اداره آن باهم توافق داشتند و هیچ‌کدام نقدی به هم نداشتند. به‌نظر می‌رسید که این حوزه را احمدی‌نژاد کلا در اختیار نیرو‌های اصولگرا قرار داده بود  و برخلاف حوزه‌های دیگر نه احمدی‌نژاد با آنها وارد چالش شد و نه آنها خرده‌ای به احمدی‌نژاد داشتند.
بله. شما خاطرتان هست که نخستین محلی که در مورد یارانه‌ها یا سیاست خارجی یا انحلال سازمان برنامه و بودجه و... دنبال نقد و اعتراض به این سیاست‌ها بود دانشگاه‌ها بود و آنها برای جلوگیری از این اتفاق در نخستین کار، دانشگاه‌ها را از استادان صاحبنام تخلیه کردند. بسیاری در این هشت‌سال بازنشسته، اخراج یا ممنوع‌التدریس شدند. حتی پذیرش دانشجو را در برخی رشته‌ها، مثل جامعه‌شناسی در مقاطع دکترا و فوق‌لیسانس مدتی معلق گذاشتند یا مطالعات زنان را منحل کردند. بعد هم برای جایگزینی و به بهانه تقویت دانشگاه، سراغ نیروهای ضعیف رفتند. مثلا در دانشگاه‌های مطرح مثل تهران جای دکترگرجی و کاتوزیان که از استادان صاحبنام و مطرح بودند، افراد ضعیف نشستند.

دولت احمدی‌نژاد به‌معنای واقعی به دانشگاه‌ها آسیب وارد کرد. این اتفاقی بود که در طول 80سال عمر دانشگاه تهران هم نیفتاده بود. دوربین‌های مداربسته در راهرو‌ها کار گذاشتند. نهادهای فعال دانشگاهی را تعطیل کردند. انجمن‌های اسلامی مدرسین، دانشجویان و تشکل‌های مشابه پلمب شدند.

 پس درواقع آنها نگران ازدست‌رفتن نتایج هشت‌ساله هستند؟
بله. ببینید در شبنا‌مه‌ای که علیه آقای نیلی در مجلس منتشر کرده ‌بودند یکی از اتهامات وزیر، بازگرداندن استادانی بود که در دوره احمدی‌نژاد بازنشسته شده بودند. برخوردشان با افرادی مانند دکترکاتوزیان و دکترآشوری این بود که اول اتاق‌های شخصی‌شان را در دانشگاه از آنها گرفتند و بعد آنها را در یک‌اتاق مشترک با فردی دیگر مستقر کردند تا حتی امکان بحث و تبادل‌نظر آزاد استاد و دانشجو هم گرفته شود.

 اینکه این افراد نباید به دانشگاه بازگردند و به تولید علم و تربیت دانشجو بپردازند مورد اتفاق همه مخالفان اصلاحات و مخالفان آقایان ‌روحانی و خاتمی است. یک‌سال‌وچندماه بعد از انتخابات هنوز وزارت علوم با سرپرست اداره می‌شود و هر استادی که صاحب‌ نام و سبک و باسابقه علمی بالا بوده و از سوی روحانی به مجلس معرفی شده با او مخالفت کرده‌اند.

فردی مانند آقای‌نیلی یا فرجی‌دانا نه تعلق و نه‌سابقه عضویت حزبی در هیچ‌یک از احزابی که مورد طبع آقایان نیست ندارند. در هیچ راهپیمایی مخالف نظام هم دیده نشده‌اند. باوجود اینها با آنها مخالفت می‌کنند. یکی را استیضاح می‌کنند و به یکی دیگر رای نمی‌دهند. قضیه بورسیه‌های غیرقانونی که آقای‌فرجی‌دانا فاش کرد یکی از تخلفات گسترده دولت قبل است. هر جریانی که به‌دنبال بازشدن فضای گفت‌وگو و اندیشه در دانشگاه و بازگرداندن استادان به دانشگاه باشد با مخالفت این جریان روبه‌رو می‌شود. هر جریانی که بخواهد این فضا را بازگرداند و جلو تخریب گذشته و روندی که در پی گرفته شده بود را بگیرد با آن مخالفت می‌کنند و الان هم بنایشان بر این است که این وضعیت بلاتکلیفی در وزارت علوم را ادامه دهند.

 در یکی از روزنامه‌های وابسته به این جریان من خواندم که دوباره این وضعیت را هم متوجه دولت کرده و می‌گویند اگر وزارتخانه وزیر ندارد مقصر آن خود دولت است که افرادی را معرفی می‌کند که ما به او رای ندهیم، چرا کسانی را معرفی نمی‌کند که ما به او رای دهیم. درواقع می‌گویند مسوولیت بی‌وزیرماندن وزارتخانه با آقای‌روحانی است نه ما که به وزیر معرفی‌شده از سوی او رای ندادیم. درحالی که این مساله را هم دانشگاهیان و هم مردم متوجه شده‌اند که اگر هر شخص دیگری را هم آقای‌روحانی معرفی می‌کرد با او همین برخورد می‌شد. منظورم هر فرد مستقل فرهیخته دانشگاهی است.

چون فرد مستقل، تابع مدیریت هشت‌ساله گذشته و خواسته‌های آقایان نخواهد بود. قبل از استیضاح چند جلسه آقای‌فرجی‌دانا را دعوت کردند و گفتند اگر آنطور که ما می‌گوییم عمل کنید ما استیضاح را پس می‌گیریم. در این جلسات از ایشان خواسته بودند که مدیریت 10دانشگاه مهم و اصلی کشور طبق نظر مجلس تعیین شود. ایشان گفته بود که من طبق قانون عمل می‌کنم. من فکر می‌کنم تا زمانی که دولت روحانی بخواهد در چارچوب قانون جلو تخریب را بگیرد با او برخورد می‌شود. در حوزه سیاست خارجی و اقتصاد هم همین‌طور است.

در دانشگاه اما قضیه علی‌حده است. چون اگر در درازمدت این نهاد، مستقل از اراده جریان‌های سیاسی اداره شود، خروجی آن هم افراد مستقل و مجهز به‌ علم خواهد بود که برای بورسیه‌شدن، هیات‌علمی‌شدن و پست‌گرفتن زیربار خواسته‌های نادرست گروه‌ها نخواهند رفت. 

 در دوران اصلاحات، جریان اصولگرا دولت را متهم می‌کرد که دانشگاه را سیاسی و به باشگاه احزاب بدل کرده است. به‌ویژه معتقد بودند که حزب مشارکت در انجمن‌های اسلامی نفوذ کرده است و دانشگاه پاتوق جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب شده است. این درحالی ‌است که در دوران اصلاحات یکسری سیاست‌هایی در دانشگاه درپیش‌گرفته شد که لزوما یا به عبارت بهتر اصلا برنده آن جریان‌های سیاسی نبودند. مثل ایجاد نهادهای صنفی دانشجویی، انتخابی‌کردن روسای دانشگاه‌ها یا بازگرداندن استادانی که در سال‌های قبل، بازنشسته یا اخراج شده بودند. این روند اگر در پیش گرفته و ادامه پیدا می‌کرد، امکان ورود و کنترل نهاد دانشگاه توسط هرجریان و گروهی گرفته‌ می‌شد. به‌نظر شما آیا ادعای اصولگرایان چیزی جز مغالطه نیست؟
اتفاقا آنها خوب می‌دانند و می‌فهمند ولی با هیاهو می‌خواهند صورت‌مساله را پاک کنند. یکی از دلایل عمده‌ای که من شنیدم در مجلس و شورایعالی انقلاب فرهنگی با شیوه‌های آقای‌فرجی‌دانا مخالفت شده‌، این شیوه انتخابی‌بودن روسای دانشگاه‌هاست. اگر ما رییس دانشگاه را به انتخاب اعضای هیات‌علمی بگذاریم، امکان اعمال سیاسی‌کاری بیشتر است یا اگر انتصابی از بالا حکم بزنیم. قطعا اگر قرار بود فردی منصوب یا نزدیک به جریان یا نهادی خاص و با بضاعت علمی اندک به رای گذاشته شود، قطعا رای نمی‌آورد.

در دانشکده‌های دانشگاه‌تهران یا خود دانشگاه‌تهران اگر انتخابات برگزار می‌شد و نه حتی استادان دانشگاه، بلکه حتی دانشجویان و کارمندان را در انتخاب رییس دانشگاه دخالت می‌دادیم قطعا 90درصد روسای دانشگاه‌های منصوب شده از سوی آقای‌احمدی‌نژاد رای نمی‌آوردند. من این را قطعا اعلام می‌کنم. ولی آقای‌فرجی‌دانا آمد و گفت همه روسای دانشکده‌ها رای دهند. بعد بحث شد که فقط اعضای هیات‌علمی یا پیمانی‌ها هم رای بدهند؟ چون تعدادی از این پیمانی‌ها در دوران احمدی‌نژاد وارد شده بودند. حدود 40درصد از استادان دانشکده‌های دانشگاه‌تهران از طریق همین «امریه» یا ورود بی‌ظابطه در دوران احمدی‌نژاد وارد دانشگاه شده بودند.

با همه اینها ایشان قبول کرد که این افراد هم رای دهند و خروجی آن موردقبول من است. این در حالی بود که انتخاب رییس دانشگاه از حقوق وزیر بود ولی به‌نحوی، ایشان اختیارات خود را تفویض کرده ‌بودند. خروجی این تفویض‌اختیار هم بد نبود. اتفاقا راه پیشگیری از نفوذ جریان‌های سیاسی از هرطیف و گروه، انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌هاست. استادان دانشگاه، عموما غیرسیاسی‌اند و در شرایط عادی به افرادی رای می‌دهند که سابقه علمی بیشتر و سیاسی کمتری داشته باشند.

 این مساله به تفاوت بنیادی در تفکرات اصلاح‌طلبی و اصولگرایی بازنمی‌گردد؟ ریشه این مخالفت به‌نظر شما در چیست؟
یک‌علت این است که اگر کسی با رای استادان انتخاب شود، آدم قوی و مستقلی است که زیربار فشار و سفارشات قرار نمی‌گیرد. علت دوم این است که آنها کلا با این روش مخالفند و بیشتر از آن نمی‌خواهند که این روش نهادینه شود. چون ممکن است زمانی قدرت و دولت دست آنها باشد و در صورتی که این روش نهادمند شود، امکان بازگرداندنش خیلی سخت می‌شود. جالب است باوجود اینکه تعداد زیادی اعضای هیات‌علمی را توانستند با شیوه‌های مختلف وارد دانشگاه‌ها کنند، اما نتیجه در درازمدت برخلاف خواسته آنها خواهد بود.

 چون قرارگرفتن در فضای دانشگاه باعث می‌شود آنها هم در نهایت به شاخص‌های آن نهاد تن دهند و در هنگام رای‌دادن و انتخاب، افرادی را انتخاب کنند که کمتر وابستگی جناحی سیاسی و به‌لحاظ علمی در مرتبه بالاتری قرار دارند. 

 آیا انتظار اصولگرایان از نهاد دانشگاه کمی غیرواقع‌بینانه نیست؟ تصور آنها از قدرت دانشگاه کمی بیش از حد بزرگ نشده ‌است؟ فرآیند انتخابی‌شدن روسای دانشگاه‌ها مگر در نهایت چه تاثیرات عمده‌ای بر منافع آنها خواهد گذاشت؟
یک‌علت آن این است که آنها دانشگاه را همانند یک وزارتخانه می‌بینند و تصور می‌کنند عزل‌ونصب‌ها در آن مثل عزل‌ونصب‌های مدیران یک وزارتخانه و سازمان‌های ذی‌ربط است که می‌توانند مثل کارت‌های بازی با آن رفتار کنند. هرکسی را خواستند وارد یا خارج کنند. برای آنها دانشگاه فرقی با مثلا فلان اداره کل ندارد. روش‌های عزل‌ونصب سازمانی، روش‌هایی غیردموکراتیک است که در دانشگاه جواب نمی‌دهد.

 یک استاد دانشگاه را نمی‌توان به‌راحتی مانند یک مدیر جابه‌جا کرد. چون دیدند که جواب نمی‌دهد به این فکر افتادند که در محتوا دست ببرند. در قدم بعد هم تشکل‌های مستقل دانشگاهی که براساس آیین‌نامه‌های خود انقلاب فرهنگی ایجاد شده ‌بود را محدود کردند. چون تشکل مستقل ساکت نمی‌نشیند. برای همین در مقابل تشکل‌های دولت‌ساخته ایجاد کردند. فشار وارد شده بر انجمن‌های اسلامی در این هشت‌سال بی‌سابقه بود. در نهایت اینکه انگار جایی که مرکز تبادل‌نظر و فکر است باید کلا کوچک شود.

اثر این تفکر هنوز ادامه دارد و تا زمانی که این نگاه به دانشگاه وجود داشته ‌باشد، این نوع برخوردها هم ادامه دارد. برای تغییر این نگاه باید اول خود ما تغییر کنیم. باید قبول کنند که جامعه باز است و افراد باید خود را در معرض نقد دیگران قرار دهند. اگر آینه به ما گفت که صورت کج است آینه را نشکنیم خودمان را اصلاح کنیم. این تحمل و مدارا در بین برخی از ما وجود ندارد. 

 به‌نظر شما تجربه‌های شخصی و سابقه برخی از این مخالفان تندرو استقلال دانشگاه در برخوردهایشان چقدر موثر است؟ مثل روند ورود خود این افراد به دانشگاه، طی مدارج و دریافت مدرک آنها.
بعضی ممکن است اما همه نه. شما نحوه تحصیلات و مدرک آقای‌فرجی‌دانا را با وزیر قبلی مقایسه کنید. برخی جاها این مقایسه انجام شده‌است. این اما بخشی از قضیه ‌است و کلا قضیه همانی است که عرض کردم.