امید

در کشور بحرانی می‌بینید؟
به بحران نرسیده‌ایم، اما مشکل‌ها جدی است.
شما و اصلاح‌طلبان، خصوصا مشاوران محمد خاتمی کشور را در خطر می‌بینید؟
بله! تقریباً!
معتقدید کشور در چه وضعیتی است دقیقا؟
اگر روند کشور‌داری کنونی ادامه پیدا کند ایران در آینده با بحران مواجه می‌شود.
و این بحران جدی است؟
بله، بحران جدیی است. با عملکردی که دولت محافظه‌کاران و جبهه محافظه‌کاری داشته نارضایتی عمومی در حال افزایش است. به‌نظر می‌رسد با ادامه روند موجود خصوصا در حوزه اقتصاد بحران بخش عمده‌ای از طبقات فرودست را در‌بر‌بگیرد؛ یعنی ایران با یک بحران اجتماعی-اقتصادی مواجه می‌شود. اصلاح‌طلبان معتقد‌اند در سطح بین‌المللی ایران و ایرانیان هر روز به بحران نزدیک‌تر می‌شوند.
و شما همچنان اصلاح‌طلب هستید دیگر؟
بله! ما اصلاح‌طلب‌تر از همیشه هستیم.
پس چرا شما اصلاح‌طلبان طرحی عملی برای جلوگیری از این بحران ارائه نمی‌کنید؟
اصلاح‌طلبان با محوریت آقای خاتمی برای عبور کشور از این شرایط و بستر‌سازی برای توسعه ایران طرح دارند؛ طرحی کار‌شناسی شده، و دقیق شدنی.
احتمالا تعریفمان از طرح، آن هم از نوع کار‌شناسی شده و دقیق با هم فرق دارد.
نه! اصلاح‌طلبان درک کرده‌اند که در مقطع فعلی باید برای حل سه چالش پیش روی ایران طرح ارائه کنند. نخست چالش اقتصادی است. میزان بدهی‌ که دولت فعلی باوجود درآمد افسانه‌ای که در این چند سال داشته، به‌بار آورده سرسام‌آور است. رکود وحشتناک در صنعت همراه با تورم بسیار بالا، نقدینگی ویرانگر و خارج‌شدن رشد اقتصادی از چارچوب برنامه توسعه و چشم‌انداز ۲۰ساله بحران عظیمی پیش‌روی ایران و زندگی روزمره ایرانیان ایجاد کرده است. یعنی مهم‌ترین هنر اصلاح‌طلبان در مقطع فعلی باید کنترل تورم باشد. دوم جلوگیری از ادامه سیاست خارجی کنونی است. چون ممکن است اگر همین روند ادامه پیدا کند تحریم‌ها افزایش یابد و قطعنامه‌های بیشتری علیه ایران صادر شود. چالش سوم هم بحث هدفمندی یارانه‌ها و نحوه اجرای آن است. متاسفانه سیاست دولت فعلی کاملا عوام‌گرایانه و عوام‌فریبانه بوده و دولت بعدی باید بتواند بر این چالش غلبه کند. یعنی عطش مردم برای گرفتن یارانه کنترل شود اما به نحوی که موجب اعتراض‌های مخرب نشود.
خب این‌ها چالش‌های پس از حضور شما اصلاح‌طلبان در نهاد ریاست‌جمهوری و قوه‌مجریه است. اما شما اصلاح‌طلبان الان با چالش‌های دیگری مواجه‌اید. باید دید اصلا شما را به بازی در زمین انتخابات برای فتح نهاد قدرت راه می‌دهند؛ فعلا شما باید طرحی برای رسیدن به قدرت ارائه کنید تا بعد.
اصلاح‌طلبان برای رسیدن به قدرت هم طرح دارند.
یعنی مثال آن کسی نشوید که می‌گویند به ده راهش نمی‌دادند دنبال خانه کدخدا می‌گشت.
البته به قول شما ما شهروندان این ده هستیم و کسی نمی‌تواند ما را از این حق محروم کند، تنها می‌خواهیم راهی پیدا کنیم برای این‌که ایران و ایرانیان روزگار بهتری را سپری کنند. اصلاح‌طلبان برای استفاده از حق انتخاب‌شدن و انتخاب‌کردن برای بهبود شرایط کشور با محوریت آقای خاتمی برنامه دارند و امیدوار به حضور در قوه‌مجریه هستند. البته نمی‌گویم به‌محض این‌که اصلاح‌طلبان دولت را در دست بگیرند قرار است کشور مدینه فاضله شود. اصلاح‌طلبان قصد دارند با در اختیار گرفتن قدرت، روند کنونی کشور‌داری را آن هم براساس مدل محافظه‌کاران متوقف کنند. این توقف بخش مهمی از تلاش برای تغییر شرایط کشور است. اصلاح‌طلبان با محوریت آقای خاتمی و با عنوان شورای راهبردی اصلاحات یا‌‌ همان مشاوران آقای خاتمی هم برای حضور در انتخابات، هم نحوه کشور‌داری پس از پیروزی در انتخابات سازوکار‌هایی را تعریف کرده‌اند و به‌زودی و مرحله به مرحله به اطلاع مردم می‌رسانند.
پس طرح مشاوران خاتمی دو مرحله‌ای است؛ پیشاانتخاباتی و پساانتخاباتی. این طرح را چه زمانی نوشته‌اید؟
از مدت‌ها پیش.
دقیقا چه زمانی؟
از ماه ‌رمضان سال گذشته.
پس چندان هم از مدت‌ها پیش دست به کار نشده‌اید.
نوشتن کارهای اجرایی‌ طرح انتخاباتی و به قول شما پساانتخاباتی اصلاح‌طلبان و تشکیل شورای مشاوران آقای خاتمی از آن زمان شروع شده است اما مقدمات این طرح از قبل‌تر فراهم شد. برنامه‌ریزی‌های اصلاح‌طلبان برای حضور موثر در انتخابات ریاست‌جمهوری از مدت‌ها پیش انجام شده است. حلقه‌ای در اطراف آقای خاتمی از نیروهای مختلف اصلاح‌طلب شکل گرفت که گام‌های اصلاحات را برای حضور در انتخابات و بعد از آن تعریف کنند.
کدام گام‌ها؟ حرکتی از این حلقه مشاوران خاتمی می‌بینید که دیگران قادر به دیدنش نیستند؟
این گام‌ها در این هشت‌ماه به اقتضای موقعیت‌های متفاوتی که حاکمیت برای اصلاح‌طلبان پیش‌ آورده، متفاوت بوده است اما نه آقای خاتمی و نه مشاوران ایشان بی‌عمل نبودند. گروه مشاوران آقای خاتمی هم حرکتشان را برای چگونگی حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات تعیین، هم برای پس از به‌قدرت رسیدن برنامه‌ریزی کردند و این هرچه هست بی‌حرکتی نیست.
خروجی‌ای از آن شورا ندیدم جز بیانیه بیم‌ها و امید‌ها که اسفند ۹۱ منتشر شد و بخش دومش همین دو سه روز پیش؛ آن بیانیه هم حرف جدیدی نداشت. نوشته‌اید مثلا حق آزادی بیان خوب است؛ احترام به قومیت‌ها خوب است؛ اقتصاد باید آزاد باشد. خب همه این‌ها در دوران اصلاحات هم گفته می‌شد.
بیانیه شورای مشاوران خاتمی چه باید می‌گفت که نظر شما تامین می‌شد و نگفته است.
بیانیه شورای مشاوران اگر حرف تازه‌ای داشت حتما در افکار عمومی از آن استقبال می‌شد که در ظاهر این اتفاق نیفتاده است. البته شاید بیشتر به ترکیب ناکارآمد شورای مشاوران خاتمی و البته تعیین هدف آن شورا مربوط باشد. چیزی که باید آن بیانیه جواب می‌داد این بود که چگونه اصلاح‌طلبان به قدرت می‌رسند و بعد چگونه استیفای حق‌ مثلا آزادی بیان و... اتفاق می‌افتد؛ آن بیانیه بیشتر یک نطق سیاسی بود که چندان بازخوردی هم نداشت.
اگر بیانیه شورای مشاوران آقای خاتمی بازخورد درخور توجهی نداشت شاید به‌دلیل این است که زمان انتشارش با تعطیلات عید مصادف شد و آن تعطیلات فرصت‌ کافی در اختیار صاحب‌نظران برای بحث و گفت‌وگو نگذاشت.
خب چرا مشاوران خاتمی قادر به تشخیص زمان درست انتشار بیانیه نبودند؟
البته پیش‌بینی می‌شد بعد از تعطیلات به‌نوعی به آن پرداخته شود که این اتفاق هم نیفتاد. اما آن بیانیه جای گفت‌وگوی بسیاری دارد و به اعتقاد من باید درباره بندبندش صحبت کرد.
البته اعتقاد شما برای تحقق خواستتان کافی نیست. نوشتن آن بیانیه به شورای مشاورانی به این عریضی و طویلی نیاز ندارد.
شما چه انتظاری دارید؟
گفتم که انتظار این بود پاسخ دهد، شما اصلاح‌طلبان از نقطه فعلی تا انتخابات چگونه عبور می‌کنید و چگونه انتخابات را می‌برید و بعد از انتخابات چگونه ادامه مسیر می‌دهید.
ببینید گام‌هایی که اصلاح‌طلبان باید برای یک کنش انتخاباتی بردارند تا موثر باشند در شورای مشاوران خاتمی مشخص شده است. اصلاح‌طلبان در حال حاضر دقیقا در راستای‌‌ همان برنامه در حال حرکت هستند. در شورای مشاوران آقای خاتمی تلاش این بوده و هست که اصلاح‌طلبان با یک نامزد حداکثری در انتخابات شرکت کنند؛ کسی که بتواند در این شرایط نابرابر انتخاباتی بر رقیب غلبه کند؛ نامزدی که بتواند اجماع اصلاح‌طلبان را ایجاد و با حضورش بخشی از چالش‌ها را برطرف کند.
و تمام این آدرس‌ها به یک نفر می‌رسد؛ خود خاتمی.
بله، همین‌طور است.
تبدیل‌کردن بازی انتخابات به یا خاتمی یا ادامه وضع موجود که برنامه نمی‌خواهد؛ آن هم به قول شما گام به گام.
ما به‌اقتضای شرایط باید حرف بزنیم و کنش سیاسی داشته باشیم. اگر می‌گوییم وضعیت کشور نگران‌کننده است، اگر می‌گوییم باید تلاش کنیم تا رویکردی که در مقطع فعلی در کشور، به‌خصوص در قوه‌مجریه وجود دارد، تغییر کند باید ببینیم چگونه این تغییر رویکرد شدنی است. اجرای این اگر‌ها ابزار می‌خواهد. اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بدون معرفی نامزد حداکثری انتظار تغییر داشته باشند؛ چون واقعا اگر اصلاح‌طلبان با نامزدی که واجد ویژگی‌های حداکثری نباشد در انتخابات شرکت نکنند شانسی چندانی برای پیروزی ندارند و این یک واقعیت است. این شاید نقطه ضعف جنبش اصلاحات باشد که ما می‌گوییم یا خاتمی یا هیچ، البته آقای هاشمی هم در کنار آقای خاتمی مطرح است، اما اصلاح‌طلبان فعلا ناچار به رویکرد یا خاتمی و هاشمی یا هیچ هستند. البته این رویکرد ممکن است تغییر کند و در شورای مشاوران خاتمی هم راجع به این موضوع بحث شده است.
این هم از برکات جنبش است که هاشمی به‌عنوان گزینه اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود؛ «عالیجناب» دوران اصلاحات و «امید» دوران موجود.
بله! بسیاری می‌گویند راهبرد یا خاتمی و هاشمی یا شرکت‌نکردن در انتخابات نقطه‌ضعف جنبش اصلاحات است ولی به اعتقاد من این رویکرد که باز هم می‌گویم متناسب با شرایط آینده قابل تغییر است نقطه‌ضعف جنبش اصلاحات نیست. هر نیرویی که نامزد انتخابات می‌شود باید یک عقبه اجتماعی داشته باشد حالا بهترین حالت این است که این عقبه اجتماعی حزبی باشد؛ یعنی یک مجموعه متشکل سازمان‌یافته برنامه‌ریزی کنند، ولی متاسفانه این امکان وجود ندارد پس بهتر است از پتانسیل‌هایی که برای تحریک عقبه اجتماعی در شرایط کنونی مفید هستند استفاده کنیم.
یعنی معتقدید تاکید اصلاح‌طلبان بر نامزدی خاتمی و هاشمی و پس و پیش کردن آنان عقبه اجتماعی اصلاحات را تحریک می‌کند تا برای یک کنش انتخاباتی آماده و گوش به زنگ باشند.
قاعدتا اگر در کشور شرایطی برابر بود، اصلاح‌طلبان بعد از هشت سال دوباره نمی‌گفتند خاتمی باید نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود؛ در شرایط عادی ترجیح اصلاح‌طلبان در معرض انتخاب قرار دادن نیروهای دیگر بود.
شما گفتید سه سطح چالش وجود دارد؛ اقتصادی، بین‌المللی و هدفمندی یارانه‌ها. این‌ها چالش‌های بعد از انتخابات است. شما دست‌کم قبل از انتخابات سه چالش دارید؛ ردصلاحیت، جلب نظر مردم و مهندسی انتخابات.
برای جلب نظر مردم همین تاکتیک، یعنی تاکید روزانه برای نیاز به نامزدی آقای خاتمی و آقای هاشمی، موثر است. چالش مهندسی انتخابات هم به دلیل
چند نامزدی محافظه‌کاران تا حدود زیادی، دست‌کم در دور نخست انتخابات جدی نیست. رد صلاحیتی هم در کار نیست که چالش باشد.
چقدر جالب همه چالش‌ها را پاسخ دادید؛ پس حل است دیگر. فقط می‌ماند یک قیچی که اصلاح‌طلبان روبان نهاد ریاست‌جمهوری برای افتتاح دولت اصلاحات را پاره کنند. چطور احتمال ردصلاحیت گزینه اصلی اصلاحات یعنی خاتمی نیست؟
اصلاح‌طلبان احتمال رد صلاحیت آقای خاتمی را آن‌قدر ناچیز می‌دانند که اصلا نیاز به بحث در موردش نمی‌بینند. آقای هاشمی هم که رد صلاحیتش محال است.
ولی اظهارنظر‌هایی که از طرف نهادهای حاکمیت، مثل شورای نگهبان و شخص وزیر اطلاعات، شنیده می‌شود، احتمال رد صلاحیت خاتمی را جدی‌تر از باور شما نشان می‌دهد.
این نظر‌ها که رسمی اعلام نشده است؛ مشخصا باید نام ببرند. با کلی‌گویی که نمی‌شود مملکت را اداره کرد.
ولی از روی علایم می‌توان تحلیل کرد.
ما نمی‌توانیم بگوییم چون نشانه‌ای در شورای نگهبان و دیگر نهاد‌ها می‌گوید آقای خاتمی ممکن است ردصلاحیت شوند پس او در انتخابات نامزد نشود، تا زحمت آقایان هم کم شود.
می‌گویند خود خاتمی از این نگران است که نظام ردصلاحیتش کند و این برایش مهم است.
نگرانی خاتمی درباره ردصلاحیت‌ها از بابت خودشان نیست. از این بابت است که این ردصلاحیت احتمالی که به اعتقاد من احتمالش بسیار ضعیف است فشار‌ها و آسیب‌های بیشتری را متوجه کشور و اصلاح‌طلبان کند؛ یعنی دغدغه آقای خاتمی بیشتر تاثیر این رد صلاحیت بر امنیتی‌‌تر شدن فضا و باز شدن راه برخورد بیشتر با اصلاح‌طلبان و منتقدان است؛ در ضمن رد صلاحیت آقای خاتمی شدنی نیست چون آسیب جدی به نظام می‌زند.
و ردصلاحیت خاتمی چه آسیبی می‌زند؟
شخصیتی مانند آقای خاتمی که وجهه بین‌المللی دارد و برآورد‌ها می‌گوید از محبوبیت بی‌نظیری برخوردار است اگر بیاید و خودش را در معرض انتخابات بگذارد و شورای نگهبان ایشان را تایید نکند تا حدود بسیاری بر وجهه بین‌المللی جمهوری اسلامی تاثیر می‌گذارد؛ یعنی فشار‌ها ممکن است از این ناحیه به ایران افزایش پیدا کند و دلسردی نگران‌کننده‌ای هم در بخش عمده‌ای از جامعه به‌وجود بیاید.
اگر این‌گونه باشد کسی از اصلاح‌طلبان با توجه به این نوع نگرانی‌، نباید منتقد باشد. چون منتقدان از نمای خارجی نشان‌دهنده ناآرامی در وضعیت داخلی‌اند و لابد به وجهه سیستم صدمه می‌زنند؟
به گمانم این استدلال خاتمی پایه چندان محکمی ندارد.
به‌هرحال این یکی از دغدغه‌های ایشان است. دغدغه جدی‌تر آقای خاتمی این است که وقتی نامزد و تایید صلاحیت شدند و در انتخابات شرکت کردند و رای هم آوردند، آیا می‌توانند قدمی برای بهبود کشور بردارند.
خب شک نکنید که وضعیت نسبت به هشت سال پیش به‌مراتب سخت‌تر است. نهادهای ویژه در عرصه اقتصاد جولان می‌دهند و کار خودشان را می‌کنند؛ معلوم است که چه خاتمی رییس‌جمهوری باشد چه فردی دیگر، دوران سختی پیش‌رویش خواهد بود.
بله! به‌فرض آن‌که نکاتی که شما می‌گویید درست باشد، اما سوال این است که اگر آقای خاتمی حضور نداشته باشد تداوم این روند قرار است به کجا برسد؟ و برای همین هم اصلاح‌طلبان دنبال نامزدی خاتمی در انتخابات هستند تا با یک گزینه پیروز در انتخابات حاضر باشند که روند موجود متوقف شود.
اصلا اصلاح‌طلبان فکر کرد‌ه‌اند اگر خاتمی نباشد چه می‌کنند؟
خود آقای خاتمی هم این سوال را در جلسه شورای مشاوران بار‌ها مطرح می‌کنند. آقای خاتمی بار‌ها در جمع مشاورانش گفته فرض کنید اصلا من نباشم شما می‌خواهید چه کنید. یا دور از جانش گفته آمدیم و من مٌردم. واقعیت موجود این است که خلاء نبود آقای خاتمی و وابستگی ویژه اصلاح‌طلبان به آقای خاتمی اصلا انکارشدنی نیست. مثلا وضعیت کشور را با انتخابات ۸۴ مقایسه کنیم؛ در آن سال سرجمع رای اصلاح‌طلبان در دور اول از اصولگرایان بیشتر بود، اما شکست خوردند، چون نتوانستند بر یک نامزد اجماع کنند؛ مثلا اگر دور اول همه بر آقای هاشمی اجماع می‌کردند احتمال برد آقای هاشمی بسیار بالا بود، یا روی هریک از نامزد‌ها که حضور داشتند، من آقای هاشمی را مثال زدم؛ اما متاسفانه این اشتباه تاکتیکی اتفاق افتاد و به شکست اصلاح‌طلبان منجر شد. الان شرایط هم شباهت‌هایی به آن دوره دارد، هم تفاوت‌هایی؛ یک تفاوت در دستگاه‌هایی است که متولی برگزاری انتخابات‌اند. خب سال ۸۴ دولت آقای خاتمی متولی برگزاری انتخابات بود. در آن دوره، آقای خاتمی نمی‌توانست در انتخابات نامزد شود ولی در این دوره، آقای خاتمی می‌تواند در انتخابات نامزد شود و این هم برتری اصلاح‌طلبان نسبت به آن زمان است. پس بهترین حالت برای اصلاح‌طلبان این است که آقای خاتمی بیاید تا برگ‌ برنده‌ اصلاحات رو شود. اگر آقای خاتمی یا آقای هاشمی نامزد شوند دیگر اصلاح‌طلبانی که الان هم اعلام نامزدی در انتخابات کرده‌اند کنار می‌کشند؛ یعنی بحث اجماع خودبه‌خود حل خواهد شد و ما اصلاح‌طلبان به سازوکار نیازی نداریم که بنشینیم درباره نامزدهای دیگر به اجماع برسیم.
و اگر این‌ دو نامزد نشدند چه؟
اگر آقای خاتمی و آقای هاشمی نامزد نشوند اصلاح‌طلبان با محوریت این دو تصمیم اجماعی می‌گیرند؛ این برنامه شورای مشاوران آقای خاتمی در صورت نامزد‌نشدن ایشان و آقای هاشمی در انتخابات است.
چنین درایتی در اصلاح‌طلبان می‌بینید؟
بله.
اما الان تعدد نامزد‌هایتان از سال ۸۴ بیشتر است. از محمدرضا عارف، شریعتمداری، جهانگیری تا افرادی که به‌نوعی اصلاح‌طلب‌اند، حسن روحانی، مهرعلیزاده و...
اگر بخواهیم این‌گونه شمارش کنیم تعداد بسیار زیاد‌تر هم می‌شود؛ یعنی وقتی مشخص شود آقای خاتمی نمی‌آید تعداد نامزدهای اصلاح‌طلب هم بیشتر می‌شود و این هم مشکلی است.
و چگونه به اجماع می‌رسید؟
درباره اجماع اصلاح‌طلبان هم در حلقه مشاوران آقای خاتمی بحث شده است؛ این‌که ما به چه نحوی عمل کنیم که اگر خدای‌ناکرده آقای خاتمی نامزد انتخابات نشد، بتوانیم به اجماع برسیم و یک‌ نامزد از طرف اصلاح‌طلبان به مردم معرفی شود؛ البته اگر بنا بر معرفی نامزد بماند.
این سازوکار چیست؟
نکته‌ای را قبل از آن سازوکار عرض کنم. پیش‌بینی‌ام این است که اگر ما اصلاح‌طلبان در نبود آقای خاتمی و هاشمی با هر سازوکاری هم به ‌اجماع برسیم شانسمان برای پیروزی در انتخابات کاهش چشمگیری می‌یابد؛ درواقع ما به نوعی درگیر یک مهندسی ویژه و جدی‌تر از طرف رقیب می‌شویم. چون همه آن نامزدهای اصلاح‌طلب مدیرند و سابقه اجرایی دارند و نیروهای محترمی‌اند، اما هیچ‌یک به‌اندازه آقای خاتمی شناخته‌شده نیستند.
سال ۸۴ احمدی‌نژاد نسبت به گزینه‌هایی که الان به‌عنوان اصلاح‌طلب مطرح هستند، به غیراز خاتمی و به قول شما هاشمی، فرد بسیار ناشناخته‌تری بود. او آن‌زمان خودش را در برابر وضع موجودی که براساس باور شما به‌مراتب و به‌نسبت الان بهتر بود قرار داد و رای آورد؛ پس چرا گزینه‌ای از اصلاح‌طلبان اگر با پشتوانه خاتمی و هاشمی نامزد شود و در برابر وضعی قرار بگیرد که به‌نظر شما اسفبار است، نتواند رای بیاورد؛ یا واقعا وضع اسفبار نیست و این‌گونه القا می‌کنید یا نباید از این بابت نگران باشید.
گفتم، این انتخابات با ۸۴ هم تفاوت، هم شباهت دارد‌. اگر آقای احمدی‌نژاد توانست در دوره اول انتخابات سال ۸۴ رای بیاورد به‌دلیل امکانات سازماندهی‌شده‌ای بود که در اختیار داشت.
منظورتان شبکه مساجد و... است.
بله!
خب در آن‌سو هم روشنفکران از هاشمی حمایت کردند.
اما روشنفکران توان سازماندهی نداشتند. چرا یک چهره ناشناخته‌ای مثل آقای احمدی‌نژاد که هیچ‌کس پیش‌بینی نمی‌کرد بتواند در دور اول برای برنده‌شدن در انتخابات شانسی داشته باشد این‌قدر رای جمع کرد.
لابد به‌دلیل این‌که گفت نه راست، نه چپ.
نه! دلیل عمده را سازماندهی نیروهای اصولگرا در آن مقطع می‌دانم؛ آن‌هم در‌حالی‌که نامزدهای دیگر شعارهای بسیار زیباتری مطرح کردند.
سوال من این است که اگر وضعیت این‌قدر بد است چرا نگرانید گزینه اصلاح‌طلبان نتواند با قد علم کردن مقابل این وضع بد رای بیاورد.
امکان سازماندهی که در اختیار رقیب است در اختیار اصلاح‌طلبان نیست. چون اصلاح‌طلبان محدودیت‌های رسمی و غیررسمی زیادی دارند. پس ما فرصت معرفی نامزد نه چندان شناخته‌شده اصلاحات را به همه مردم نداریم.
ولی معتقد ید وضعیت ناخوشایند است و کشورداری محافظه‌کارانه در قیاس با کشورداری اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرد.
اگر قرار بود گزینه‌ای جز خاتمی نامزد اصلاحات شود، به‌اعتقاد من باید از یک سال پیش و مدت‌ها زود‌تر این فکر می‌شد و اصلاح‌طلبان در همین مجموعه خودشان به نیرویی می‌رسیدند که بتواند از عهده شرایط سخت بربیاید. نمی‌دانیم شاید تا یک‌ماه آینده چنین وضعیتی پیش‌ آید ولی در مقطع فعلی فکر می‌کنم شرایط نابرابر است و فقط آقای خاتمی و بعد از ایشان آقای هاشمی هستند که می‌توانند پیروز از این رقابت نابرابر بیرون بیایند؛ به‌دلیل این‌که این دو شناخته‌شده‌اند و به سازماندهی نیاز ندارند.
و در حال حاضر نامزدی خاتمی چقدر جدی است؟
فکر می‌کنم شانس نامزدی خاتمی با قبل تفاوتی نکرده است.
یعنی چقدر است؟
۵۰ -۵۰؛ اما فکر می‌کنم خاتمی به نامزدی نزدیک‌تر شده است.
هاشمی چطور؟
تصمیم آقای هاشمی درباره نامزدی در انتخابات به تصمیم آقای خاتمی وابسته است.
یعنی اگر خاتمی نامزد انتخابات نشود هاشمی حتما نامزد می‌شود؟
تلقی من این است.
و این نقطه‌ضعف جنبش اصلاحات نیست که گزینه‌های انتخاباتی امروزش دو دوره رییس دولت بوده‌اند؛ این با چرخش نخبگان که مدنظر اصلاح‌طلبان است تعارض ندارد؟
بله؛ تعارض دارد.
خب چرا به عنوان اصلاح‌طلب این تعارض تن می‌دهید؟
تاکید بر نامزدی آقایان خاتمی و هاشمی نقطه ضعف اصلاح‌طلبان در چهره‌سازی است، اما واقع‌گرایانه هم است. اگر ما اصلاح‌طلبان در وضعیتی بودیم که احزاب می‌توانستند آزادانه فعالیت کنند و نهادهای مدنی آزادانه کارشان را می‌کردند، اصلاحات می‌توانست در سطح جامعه رشد و نمو داشته باشد و چهره‌های دیگری را معرفی کند. اگر اصلاح‌طلبان امروز بر نامزدی خاتمی و هاشمی تاکید می‌کنند به‌دلیل بسته‌بودن فضاست. محافظه‌کاران هم نباید از نامزدی آقای خاتمی ناراحت شوند، چون خودکرده را تدبیر نیست؛ محافظه‌کاران اگر فضای کشور را نمی‌بستند و شرایط را امنیتی و ویژه نمی‌کردند اصلاح‌طلبان امروز بر نامزدی آقای خاتمی و آقای هاشمی تاکید نمی‌کردند در حالی که می‌دانستند نامزدی این دو حساسیت جناح رقیب را بر‌می‌انگیزد.
اما هاشمی ۸۰ساله‌ است.
۷۷ساله!
خودش گفته ۸۰ساله! در بسیاری از کشورهای پیشرفته به آدم‌هایی در این سن‌و‌سال حتی اجازه رانندگی نمی‌دهند، چه رسد به این‌که رییس‌جمهوری شوند؛ آن‌هم از جناح اصلاح‌طلبان.
الزامی نیست رییس‌جمهوری رانندگی کند، چون معمولا راننده دارد.
الزام به سرعت عمل و دقت برای تصمیم‌گیری که دارد.
مهم نوع مدیریت است که به‌اعتقاد من در این دو نفر در سطح مطلوب وجود دارد. آقای هاشمی می‌تواند مجموعه‌ای از مدیران و افراد شاخص و صلاحیت‌دار را دور خودش جمع کند و آنان می‌توانند کشور را اداره کنند؛ یک عقبه توانمند و مدیریتی کشور را اداره می‌کند که آقای هاشمی این عقبه را در اختیار دارد. شانس پیروزی قریب‌به‌یقین اصلاح‌طلبان به حضور این دو نامزد وابسته است. به‌هرحال از اول صحبت ما این بوده که باید اجماعی بین اصلاح‌طلبان شکل بگیرد.
چرا فکر می‌کنید هاشمی زمینه رای‌آوری دارد؟
فکر می‌کنم آقای هاشمی در چهار سال گذشته، به‌ویژه در نگاه طبقه متوسط، جایگاه ویژه‌ای پیدا کرده‌اند؛ آن طبقه‌ای که می‌تواند تعیین‌کننده رای آقای هاشمی باشد نگاهش به او نسبت به سال ۸۴ کاملا عوض شده است. وضعیت تغییر کرده است و اتفاقات رخ داده در این هشت سال ثابت کرده‌ است آن سیاه‌نمایی که درباره آقای هاشمی انجام می‌شد واقعیت ندارد. آقای هاشمی در این چهار سال ثابت کردند نگاه‌شان بیشتر به نگاه مردم متکی است؛ یعنی رضایتمندی مردم برای ایشان اولویت دارد. نقدهایی که مطرح کردند و به هر حال موضع‌گیری‌هایی که در این چهار سال داشتند این امر را نشان می‌دهد. آقای هاشمی در بدبینانه‌ترین حالت ممکن است در انتخابات به دور دوم بروند ولی در خوشبینانه‌ترین حالت ممکن است برنده شوند؛ چون این انتخابات سه‌قطبی است؛ آقای احمدی‌نژاد ساز جدا می‌زند، محافظه‌کاران سنتی و اصلاح‌طلبان.
و این برگ برنده شماست.
دقیقا به این دلیل که محافظه‌کاران سنتی اساسا در این انتخابات حرفی برای گفتن ندارند.
و اگر این دو نامزد نشدند چه می‌کنید؛ چرا مدام از پاسخ به این سوال فرار می‌کنید؟
شاید بخش عمده‌ای از هنر اصلاح‌طلبان این است که به اجماع برسند و این اجماع باید تا دقیقه آخر حفظ شود. اگر این دو نیامدند، هر تصمیمی هم که گرفته شود هم اجماعی است؛ این باید در آینده بحث شود.
شاید آینده‌ای هم به آن شکل وجود نداشته باشد؛ می‌دانید، حدود ۴۰ ‌روز مانده به انتخابات.
دو رویکرد از جانب اصلاح‌طلبان در صورت نامزدنشدن آقایان خاتمی و هاشمی وجود دارد؛ یکی این‌که اصلاح‌طلبان بگویند در انتخابات گزینه‌ای به‌عنوان نامزد اصلاحات معرفی نمی‌کنیم؛ رویکرد دوم این است که از میان افرادی که با پرچم اصلاح‌طلبی در انتخابات ثبت‌نام کرده‌اند و همگی هم توانمندند و ویژگی‌های خودشان را دارند و قابل احترام‌اند با یک سازوکاری به اجماع برسیم و نامزدی را معرفی کنیم. ولی در این‌باره هنوز در شورای مشاوران خاتمی جمع‌بندی نشده است. به عنوان یکی از مشاوران آقای خاتمی می‌گویم نظر بیشتر مشاوران آقای خاتمی این است که چنانچه شرایط برای حضور ایشان و هاشمی مهیا نبود اصلاح‌طلبان در انتخابات نامزدی معرفی نکنند.
و نظر خود خاتمی در مورد این مشاورهِ به گمان برخی رمانتیک و عاشقانه چیست؟
آقای خاتمی می‌گوید این کار را نکنید؛ آقای خاتمی با این‌که اصلاح‌طلبان در صورت نامزد نشدن ایشان در انتخابات از یک گزینه واحد دیگر حمایت نکنند مخالف است و مخالفتش را هم بار‌ها در جمع مشاورانش اعلام کرده است.
یعنی بیشتر شورای مشاوران خاتمی بر این نظرند که اگر این دو نفر نیامدند از گزینه دیگری حمایت نشود و بگویند ما نامزد نداریم، اما خاتمی به عنوان کسی که مشاوره می‌گیرد با این مشاوره مخالف است؛ عجب!
دقیقا، البته این نگاه دیگر که اصلاح‌طلبان در صورت نامزد نشدن خاتمی با حفظ اجماع از یک نامزد حمایت کنند هم در میان مشاوران ایشان طرفدارانی دارد؛ نظر آنان هم مانند آقای خاتمی این است که برای حفظ اجماع، ما یک نامزد در انتخابات داشته باشیم و تلاش کنیم همه نیرو‌ها پشت سر او بسیج شوند و انتخابات به دور دوم کشیده شود و بعد با افزایش شور مردم میان دو قطبی اصلاح‌طلب و محافظه‌کار، اصلاح‌طلبان به پیروزی برسند.
و چه اتفاقی می‌افتد؛ نظرخاتمی و هاشمی تایید می‌شود و گزینه می‌دهید یا مشاوران خاتمی، خاتمی و اصلاحات را به راه خودشان می‌برند؟
عقبه اجتماعی اصلاح‌طلبان به‌گونه‌ای است که اگر قرار است تصمیمی در سطح عالی اصلاحات گرفته شود، باید آن عقبه اقناع شود. رابطه راس و بدنه اصلاحات مرید‌و‌مرادی نیست؛ یعنی اگر اصلاح‌طلبان قرار است به نامزد واحدی برسند یا در انتخابات شرکت نکنند باید بتوانند عقبه اجتماعی را اقناع کنند؛ همین رویکرد باعث می‌شود اصلاح‌طلبان در ‌‌نهایت تصمیمی نگیرند که از واقعیت‌های جامعه و خواست مردم دور باشد. دیدگاه این جنس از مشاوران آقای خاتمی این است که باید نگران عقبه اجتماعی‌ اصلاحات بود که از دست نرود. اگر ما گزینه‌ای معرفی کنیم که این گزینه برای پیروزی شانسی نداشته باشد، در انتخابات با پرچم اصلاحات و با نامزدی اصلاح‌طلب شرکت کرده‌ایم ولی اصلاح‌طلبان شکست‌خورده این انتخابات‌اند و پذیرش این موضوع شاید سخت باشد.
۱۶ تیم در لیگ‌ فوتبال با هم بازی می‌کنند و اگر بازی عادلانه باشد چه اشکالی دارد کسی شکست بخورد.
بله این درست است اما اینجا بازی آن‌چنان برابر نیست.
بازی عادلانه به این معنا نیست که به همه یک‌جور امکانات بدهند. شما اصلاح‌طلب و تحول‌خواه هستید و هزینه‌اش را هم می‌دهید؛ عده‌ای در زندان دارید و عده‌ای در اجتماع. این‌ها هم پتانسیل اصلاحات است؛ از طرفی دولتی وجود دارد که عملکردش مناسب نبوده و می‌توانید با انگشت آن را نشان دهید که این نماد کشورداری محافظه‌کارانه است؛ از طرف دیگر آنان نهاد‌ها و امکانات ویژه‌ای در اختیار دارند، اما اجماعشان محال است.
ببینید در بازی فوتبال که شما مثال زدید، فارغ از داور و تماشاچی، آن تیمی که شرکت می‌کند با امید پیروزی شرکت می‌کند؛ یعنی همه مهره‌ها را سر جایش می‌چیند و می‌داند که زمین بازی صاف است. یک طرفش در سرازیری نیست و طرف دیگر در ارتفاع.
الزاما سرازیری زمین به ضرر اصلاحات نیست؛ شما به حمایت تماشاچی‌ها نیاز دارید که معمولا طرف تیمی هستند که در سرازیری قرار دارد؛ طرف مظلوم مثلا. این رویکرد شما تبدیل‌کردن بازی به این دوراهی یا ما باید ببریم یا نمی‌آییم است.
به‌هرحال ما وقتی در انتخابات شرکت می‌کنیم قصدمان پیروزی است.
اما چرا راهی برای تغییر از دل وضع موجود نمی‌سازید و از میان همین افرادی که هم می‌توانند از فیل‌تر تایید صلاحیت رد شوند، هم حساسیت کمتری روی آنان است، کسی را معرفی نمی‌کنید تا با پشتوانه موسوی و کروبی که در حصرند و هاشمی و خاتمی برای او رای جمع ‌کنید؟
اولا که دسترسی خاصی به آقای موسوی و آقای کروبی نیست. بعد هم ممکن است این حمایت از یک نامزدی که به قول شما حساسیت کمتری روی آن است ولی کمتر شناخته شده است تاثیر نامزدی مطرح‌ترین فرد یک جناح سیاسی را نداشته باشد. در کشورهای پیشرفته هم همین است؛ وقتی از اوباما به‌عنوان یک گزینه پیروز نام می‌برند به این دلیل است که ویژگی‌های خاصی در خود او وجود دارد و این ویژگی‌ها مورد اقبال مردم است، اما اگر خود اوباما نامزد نشود و از فرد دیگری حمایت کند تاثیر می‌گذارد، اما این تاثیر کمتر است.
گویا همچنان در اصلاحات ضعف تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دارید.
به هر حال ضربه‌هایی که حریف از ۸۸ به‌بعد به سازمان‌های اصلاح‌طلب زده کاری بوده است. اما طرف اصلاح‌طلب در‌‌‌نهایت به اجماع می‌رسد. حالا چه برای معرفی نامزد انتخاباتی چه معرفی نکردن نامزد؛ اگر نامزدی معرفی شود، این‌که اجماع روی چه فردی باشد بعد از اعلام نظر آقای خاتمی مشخص شود. خیال همه راحت باشد که اگر آقای خاتمی و هاشمی نیایند اصلاح‌طلبان می‌توانند به اجماع برسند و سازوکارش در شورای مشاوران آقای خاتمی دیده شده است. خوشبختانه همه نامزدهای اصلاح‌طلب بر اجماع تاکید کرده‌اند و به‌نظر می‌رسد تلاششان را می‌کنند تا اجماع انجام شود.
و سازوکار خاتمی و مشاورانش در صورت نامزد نشدن او و هاشمی برای اجماع در انتخابات چیست؟
سازوکاری که دیده شده این است که هر یک از نامزد‌ها چند نماینده به کمیته‌ای زیر نظر آقای خاتمی و دیگر سران اصلاحات بفرستند تا در‌‌نهایت به یک تصمیم برسیم؛ کمیته‌ای که آقای خاتمی افراد آن را مشخص ‌می‌کند. افراد مشخصی هم در این کمیته‌ها حاضر می‌شوند.
و ملاک‌های این کمیته برای تصمیم‌گیری درباره نامزدهای انتخاباتی مشخص است.
مهم‌ترین مسئله برای اصلاح‌طلبان در کمیته‌ای که نامزد اصلاحات را در صورت نامزد نشدن آقایان خاتمی و هاشمی معرفی می‌کند رای آن نامزد است؛ اما باز هم می‌گویم این‌که نحوه حمایت از فردی که بر او اجماع شده است چگونه باشد هنوز مشخص نیست.
یعنی چه مشخص نیست؟
هنوز هم نحوه حمایت مجموعه اصلاح‌طلبان از نامزد اصلاح‌طلبی غیر از آقایان هاشمی و خاتمی قطعی نشده است؛ البته امیدوارم روند این نوع حمایت طی شود. بحث امروز ما تعیین‌تکلیف آقای خاتمی است. و بدانید که آقای خاتمی تا دو سه ‌روز به پایان مهلت ثبت‌نام اعلام نظر نمی‌کند.
این اتفاق خوبی است که خاتمی روند رمانتیکی را که برای اعلام نامزدی در انتخابات از سال ۸۰ دنبال می‌کند همچنان ادامه می‌دهد؟
شما قبول دارید اصلاح‌طلبان باید کف و سقف خواسته‌هایشان را مشخص کنند؟
قبول دارم که باید عملگرا بود.
خب چرا فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان عملگرا نیستند.
عملگرایی این است که آن‌سانگ سوچی سال‌ها در حصر خانگی می‌ماند ولی تا کوچک‌ترین روزنه‌ای می‌بیند یک اقلیت در مجلس ایجاد می‌کند.
اصلاح‌طلبان هم به همین معنا عملگرا و دنبال روزنه‌هایی مفید برای کسب قدرت هستند؛ برای همین هم از اجماع اصلاح‌طلبان در نبود آقای خاتمی و هاشمی حرف می‌زنیم دیگر. البته ممکن است همین گزینه‌های موجود هم به این نتیجه برسند که اگر خاتمی نیاید آنان هم در انتخابات شرکت نکنند.
فرض بر این‌که آنان همه هستند. به‌نظرتان پتانسیل تمکین به اجماع وجود دارد؟
بله.
بر چه اساسی این را می‌گویید.
چون هر یک از نامزد‌ها شرایط فعلی را درک می‌کنند؛ ایران، مردم و اصلاح‌طلبان در وضعیت ایده‌آل نیستند، برای همین اصرار بر نامزدی آقای خاتمی...
گویا خاتمی با مشاورانی چون شما راهی جز نامزدی ندارد؛ چون من هرچه می‌گویم شما باز‌می‌گردید به خاتمی.
چرا باید از برگ برنده اصلاحات دست بکشیم. در تشکیلاتی که خود من عضوش هستم و الان در تعلیق است نظر غالب این است که اگر خاتمی یا هاشمی نیایند ما اعلام کنیم نامزد نداریم.
این‌گونه است که در‌‌نهایت باید همه به نظر جمع در شورای هماهنگی گروه‌های ۱۸ گانه اصلاحات تمکین کنند یا نه.
این هم باز یک مسئله است. ما تا اینجا آمده‌ایم و از اینجا به‌بعد هم نمی‌توانیم با شورای اصلاحات بیاییم یا براساس تصمیم خودمان عمل کنیم. البته این اختلاف‌نظر در همه گروه‌های سیاسی در تمام دنیا وجود دارد.
اما رهبران سیاسی‌ای موفق‌اند که در این‌گونه وضعیت‌ها تصمیم درستی بگیرند.
اگر قرار بود به گزینه‌هایی بعد از آقای خاتمی فکر کنیم، خب، سراغ نیروهای دیگری هم می‌شد برویم؛ به‌عنوان کسانی که فکر می‌کردیم شانس رای‌آوری بیشتری دارند.
این ایده‌آل‌گرایی است تا عمل‌گرایی؛ مثل چه کسی؟
افراد شاخص دیگری که وجود دارند.
یعنی گزینه‌های اصلاح‌طلبان فقط همین‌ها نیستند که تا الان خبر نامزدیشان منتشر شده است؟
نه! این تاکتیک هم مطرح است که تعداد بیشتری از اصلاح‌طلبان برای انتخابات نامزد شوند، بعد همه کنار بروند و یکی بماند.
بالاخره اصلاح‌طلبان برای انتخابات موجود می‌خواهند نظاره‌گر باشند یا واقعا طرحی دارند؟ اگر طرحی دارند که باید عملگرایانه باشد، اگر هم بخواهند نظاره‌گر باشند می‌توانند بگویند یا فرش قرمز یا هیچ.
این قبل از انتخابات است یا بعد...
این همه ماجرای انتخابات است.
به‌هر‌حال هنر یک جریان سیاسی این است که از فرصت انتخابات بیشترین بهره‌برداری را کند. گروهی می‌آید تشکیلات خودش را سازماندهی می‌کند، دیگری شبکه‌های اجتماعی ایجاد می‌کند، دیگری مطالباتی را مطرح می‌کند که فکر می‌کند با اقتضائات موجود همخوانی دارد؛ یعنی مجموع انتخابات را نمی‌توانیم به فرصتی برای حضور در قدرت تعریف کنیم. بخشی از فضای انتخابات این است که ما نیرو‌هایمان را سازماندهی کنیم تا در شرایط متعادل‌تر و امن‌تری بتوانیم کنش سیاسی داشته باشیم.
اما شما خودتان گفتید فقط برد در انتخابات مهم است و به این دلیل می‌گویید یا با خاتمی و هاشمی می‌آیید یا اصلا شرکت نمی‌کنید.
هر نیروی عاقلی که در انتخابات شرکت می‌کند با گزینه‌هایی که او را به پیروزی برساند در انتخابات شرکت می‌کند.
با گزینه‌هایی که کیهان هر روز برایش خط‌ونشان می‌کشد.
کیهان کی برای اصلاح‌طلبان خط‌ونشان نکشیده است؛ مگر ۸۸ را یادتان رفته است.
از نامزدی موسوی استقبال کرد.
بله، اما آن‌زمان دو هدف را دنبال می‌کرد. یک این‌که نامزدهای اصلاح‌طلبان زیاد شود و نتوانند به اجماع برسند و دو این‌که اگر احساس کنند نامزدی هست که اتفاقا می‌تواند رقیب جدی برای آن‌ها در انتخابات باشد، این نامزد با هزینه کمتری از صحنه حذف شود. الان هم کمترین هزینه و درواقع بهترین حالت ممکن برای آن‌ها این است که آقای خاتمی خودش نامزد انتخابات نشود. پس بلوف می‌زنند که اگر آقای خاتمی بیاید ردصلاحیت می‌شود و غیره.
و فکر می‌کنید اگر خاتمی را ردصلاحیت نکنند قدرت را دو‌دستی به شما داده‌اند؟
نه، به این آسانی نیست، اما اصلاح‌طلبان به قوه‌مجریه و عبور از این شرایط بسیار نزدیک می‌شوند.
و آن وقت شما به جریانی سیاسی تبدیل می‌شوید که فاصله زندان تا پاستور را طی کرده‌ است؛ یعنی اگر یک نفر می‌خواهد از شهرداری و خیابان بهشت به پاستور برود، شما از زندان راهی آنجا می‌شوید.
به‌هر‌حال هرکس از جایی که قرار دارد، برای رسیدن به قوه‌مجریه و تغییر وضع موجود اقدام می‌کند.
شما که قبول دارید ضعف تصمیم‌سازی در جریان اصلاحات هست چرا این دوره را بدون هیچ کنش انتخاباتی طی نمی‌کنید تا دوران فترتی داشته باشید و...
با چه افقی این دوران فترت را طی کنیم. این را دوستان دیگری هم در شورای مشاوران آقای خاتمی مطرح کرده‌اند. وقتی می‌گوییم مشکلاتی که در کشور وجود دارد در آینده نزدیک به بحران تبدیل می‌شود، نمی‌توانیم بی‌کنش بمانیم. در دوران فترت قرار است چه اتفاقی برای نیروهای سیاسی بیفتد؟ چه اتفاقی برای اصلاحات جامعه‌محور بیفتد؟ بسیاری می‌گویند ما انتخابات را‌‌ رها کنیم و کار خودمان را انجام دهیم. کجا برویم کار خودمان را انجام دهیم؟ در چه فضایی می‌توانیم کارمان را ادامه دهیم؟ وقتی می‌گوییم دوره فترت، وقتی می‌گوییم انتخابات نه، خب جایگزینمان چیست و اینجایگزین چقدر در دسترس است.
اما الان‌‌ همان تز را مطرح می‌کنید. قبول دارید که هر روز بازی اصلاح‌طلبان به سمت خاتمی و هاشمی یا هیچ‌کس می‌رود؟
بله اما این بازی یا آقای خاتمی و آقای هاشمی یا هیچ، بدون تدبیر نیست. اگر تاکید روی آمدن آقای خاتمی کمتر شود، درواقع این وضعیت زمینه را برای تکثر نامزدهای اصلاح‌طلب بیشتر و اجماع را سخت‌تر می‌کند. ما اصلاح‌طلبان چاره‌ای نداریم در این وضعیت جز رفتن راهی که در پیش گرفته‌ایم. اگر راه دیگری بود آن را انتخاب می‌کردیم. اما با وضعیت موجود بهترین اتفاق برای اصلاحات نامزدی آقای خاتمی است. تاکید بر نامزدی آقای خاتمی ظرفیت جامعه را بیشتر می‌کند. ظرفیت پذیرش رقیب را هم بالا می‌برد. بهترین حالت برای رقیب اصلاحات این است که اصلاح‌طلبان با نامزدهایی بیایند که خودشان هم می‌دانند شانسی ندارند تا فردای انتخابات، بنویسند اصلاح‌طلبان آمدند و این انتخابات ثابت کرد در اینجامعه آن‌ها هیچ پشتوانه اجتماعی ندارند.
شما نمی‌توانید از ترس این‌که درباره شما این‌گونه می‌نویسند تن به بازی صفروصد بدهید. اگر نامزد اصلاحات رای نیاورد شما باید قبول کنید که توان سازماندهی ندارید و بروید توانتان را ترمیم کنید. شاید حتی این شکست و باور برخی از دوستانتان را که معتقدند مردم با یک سوت برای اصلاح‌طلبان به خط می‌شوند از بین ببرد و تغییر گفتمان بدهند و ادبیاتشان را متناسب‌تر با خواست‌های مردم کنند تا کنش‌های اصلاح‌طلبانه‌تری هم داشته باشند.
قبول دارم. اگر‌ درصدی از اطمینان وجود داشت که ما در این انتخابات حضور پیدا کنیم ولو با نامزد ضعیفی که می‌دانیم شانس رای‌آوری پایینی دارد و شکست بخوریم ولی از قبل انتخابات مجال بیابیم نیرو‌هایمان را افزایش دهیم و شبکه‌ اجتماعی را گسترش دهیم قاعدتا اصلاح‌طلبان راهبرد دیگری انتخاب می‌کردند.
این اطمینان را چه کسی باید بدهد؟
مشخص است که این اطمینان را حاکمیت می‌تواند بدهد. آن وقت هم خود حاکمیت هم اصلاح‌طلبان از این بازی به قول شما یا آقای خاتمی و آقای هاشمی یا هیچ بیرون می‌آیند. شاید من نباید این را بگویم اما چون اصرار می‌کنید توضیح می‌دهم که این‌که اصلاح‌طلبان با یک نامزدی که هم اصلاح‌طلب است هم کمتر حساسیت روی او وجود دارد در انتخابات شرکت می‌کنند، اگر پیروز شدند که بسیار خوب اگر نه که رای او را پایه می‌گذارند و می‌ر‌وند دنبال کادر‌سازی و کار تشکیلاتی منسجم. درواقع این گزینه‌ای است که در شورای مشاوران آقای خاتمی روی آن بحث شده است، اما هنوز در مورد چند و چونش به جمع‌بندی نهایی نرسیده‌ایم. من به‌شخصه بسیار به آن فکر کردم؛ این‌که در انتخابات ما به هر قیمتی به‌عنوان یک جریان سیاسی شناسنامه‌دار و به‌عنوان کسانی که ادعا می‌کنند عقبه اجتماعی دارند شرکت کنیم، حتی نه حتما با نامزد حداکثری مثلا با یک نامزد متوسط و بعد آرایمان را پایه یک حرکت اصلاحی بکنیم؛ ولی مشکل این است که الان فضا این‌گونه نیست و ما به غیراز امنیت به فضا برای اجرای این طرح نیاز داریم؛ به‌هر‌حال وقتی یک جریان سیاسی در انتخابات شرکت می‌کند یا شکست می‌خورد یا می‌برد؛ اما این شکست نباید به سرکوب و به حاشیه‌رفتن بیشتر منجر شود. اصلاح‌طلبان چون این اطمینان را در مورد رفتار طرف مقابل ندارند به بازی انتخابات به شکلی که گفتم کمتر نگاه می‌کنند.
پس شما اگر بازی را خاتمی و هاشمی یا هیچ می‌کنید برای این است که نگران پیامدهای شکست برای کنشگرانتان هستید؟
بله. بسیاری از دوستان می‌گویند ما چرا باید در قدرت باشیم و چرا باید دنبال اصلاحات قدرت‌محور باشیم، برویم جامعه‌محور باشیم...
البته رفتار شما نیز چندان در راستای اصلاحات قدرت‌محور نیستی. رفتارتان به داستان فردی می‌ماند که از بیابانی رد می‌شد. سه تا آدم بودند و او دو نفر بیشتر جا نداشت. گفت من از شما پایتخت کشور‌ها را می‌پرسم، هرکسی پاسخ داد سوارش می‌کنم. از اولی پرسید پایتخت ایران گفت تهران، از دیگری پرسید آمریکا گفت واشنگتن، از سومی ‌پرسید پایتخت بورکینافاسو، او گفت خب بگو نمی‌خواهم سوارت کنم. با گزینه‌هایی که شما بر آن اصرار دارید در واقع از حاکمیت می‌پرسید پایتخت بورکینافاسو کجاست.
نه، سوال اصلاح‌طلبان به این سختی هم نیست. این‌که اصلاح‌طلبان خواستار مهیا شدن فضا برای نامزدی رییس‌جمهوری دوران اصلاحات هستند کجایش مثل پرسیدن پایتخت بورکینافاسو است.
انسجامی در جبهه اصلاحات می‌بینید؟
بله.
اگر این‌گونه است باید بتوانید نیرو‌هایتان را پشت هر گزینه‌ اصلاح‌طلب متمرکز کنید، فارغ از این‌که آن گزینه کیست؛ چون خاتمی گفت دنبال قهرمان نباشید.
این هم حرفی است.
قبول دارید اصلاح‌طلبان اگر در انتخابات ۹۲ اشتباه کنند، چه در معرفی نامزد انتخاباتی، چه در معرفی‌نکردن، ضربه‌ای جبران‌ناشدنی به جنبش اصلاحات می‌زنند؟
بله!
اگر خاتمی بگوید نمی‌آیم، شورای هماهنگی اصلاحات انسجام خود را از دست نمی‌دهد؟
نه، ‌قرار نیست این انسجام از هم بپاشد. نمی‌دانم این مطلب چقدر باید رسانه‌ای شود یا نشود...
بگویید.
هدف جدی‌تری که باید در این انتخابات دنبال کنیم این است که از قبل این انتخابات بتوانیم تشکیلات فراگیر و سراسری اصلاح‌طلبان را سازماندهی کنیم؛ موضوعی که شورای مشاوران آقای خاتمی هم روی آن کار کرده است. در این یک‌صد‌و‌چند سال تجربه مشروطه‌خواهی در ایران، مهم‌ترین عامل شکست این جریان چه بوده است؟ چرا این جریان نتوانسته قدم بردارد؟ به این علت که ما یک تشکیلات فراگیر و منسجم در کشور نداشته‌ایم. چرا آقای مصدق زمانی‌که در قدرت بودند، نتوانستند تشکیلات منسجم داشته باشند؟ چرا جبهه ملی در انتخابات مجلس هفدهم چند نامزد بیشتر نداشت؟ یک جریان سیاسی وقتی می‌تواند قدرت خود را به‌نمایش بگذارد که بتواند یک تشکیلات قدرتمند و شناسنامه‌دار و تاثیرگذار با پشتوانه مردمی داشته باشد. دستاورد انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ می‌تواند اعلام شکل‌گیری یک تشکیلات قدرتمند و سراسری برای اصلاح‌طلبان باشد.
شرط این کنش لابد این است که شما در انتخابات شرکت کنید.
بله!
این مشارکت اگر با پیروزی توام باشد شاید این شرایط فراهم ‌شود، اما اگر با باخت باشد چه می‌شود.
اگر آقای خاتمی این موضوع را بپذیرد که رهبری این تشکیلات را بر عهده بگیرد، اصلاح‌طلبان همه‌جوره پیروز انتخابات ریاست‌جمهوری هستند؛ چه ببرند، چه ببازند. موضوع اصلی شکل‌گیری تشکیلات فراگیر اصلاح‌طلبان است که آقای خاتمی در راس این تشکیلات فراگیر باشد.
با چه اسمی؟
مثلا تشکل فراگیر اصلاح‌طلبان؛ نامش را هنوز تعیین نکردیم.
یعنی یک حزب باشد؟
دقیقا یک حزب قدرتمند و سراسری. در شورای مشاوران آقای خاتمی درباره ایجاد یک تشکیلات فراگیر و سراسری اصلاح‌طلب که چتری باشد برای همه اصلاح‌طلبان آن هم با محوریت آقای خاتمی بحث شده است. این تشکیلات تمام نیروهای اپوزیسیون اصلاح‌طلب را در خودش جمع و ظرفیت همه سران اصلاحات را یک‌کاسه می‌کند. آن وقت ضعف به قول شما تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در جنبش اصلاحات برطرف می‌شود. اصلاح‌طلبان کادر‌سازی می‌کنند و اصلاحات را به پیش می‌برند.
و موجودیت حزب سراسری اصلاحات بعد از انتخابات اعلام شود یا قبل از انتخابات.
از ابتدا هم قرار نبود ما اصلاح‌طلبان به این شکل وارد انتخابات شویم. اصلا عمده نگاه‌ ما این بود که این تشکل فراگیر با محوریت آقای خاتمی شکل بگیرد. حالا اگر شرایط به‌گونه‌ای شد که اصلاح‌طلبان بتوانند با نامزد حداکثری در انتخابات شرکت کنند و قدرت را در دست بگیرند که خیلی عالی، ولی اگر نشد حتما گام‌هایمان را به جلو برمی‌داریم و نیرو‌ها را سازماندهی می‌کنیم. تشکیلات فراگیر اصلاحات در حال شکل‌گیری است. تمام حلقه‌هایی که شکل گرفته‌اند الان فعال‌اند؛ باوجود تمام فشارهای موجود.
مرامنامه‌‌ تشکیلات سراسری اصلاح‌طلبان نوشته شده است؟
نه، نوشته ‌نشده است، ولی قرار است نوشته شود. ‌قرار است انتخابات مقدمه تشکیل تشکل سراسری اصلاحات باشد. اگر وضعیت به‌گونه‌ای باشد که آقای خاتمی بتوانند نامزد انتخابات شوند و حضور داشته باشند با یک فراغ بال بیشتری این روند ادامه پیدا می‌کند ولی اگر این اتفاق نیفتاد، باز هم تشکل فراگیر اصلاح‌طلبان ایجاد می‌شود.
حاکمیت به شما این امکان را می‌دهد؟
شرایط تغییر کرده است. ظرفیت آقای خاتمی امکان اعلام موجودیت یک تشکل فراگیر اصلاح‌طلب را می‌دهد.
و تشکیلات قرار است یک حزب باشد یا یک جبهه؟
افقش حزب است؛ حزب اصلاح‌طلبان به محوریت و رهبری آقای خاتمی.
خاتمی پتانسیل پذیرش رهبری یک حزب آن هم با این شرایط ویژه را دارد؟
به نظر من دارد.
اما پس از پیروزی در سال ۷۶، اعضای مجمع روحانیون به‌شدت به او انتقاد می‌کردند که ایشان در جلسه‌های مجمع شرکت نمی‌کند؛ چطور الان می‌خواهید رییس یک حزب باشد.
تجربه هشت‌سال بعد از ریاست‌جمهوری بر آقای خاتمی هم تاثیر گذاشته است. باید قبول کرد که هم تاریخ بر شخصیت‌ها تاثیر می‌گذارد، هم شخصیت‌ها بر تاریخ. شخصیتی مثل آقای خاتمی در این برهه از تاریخ ایران می‌تواند بیشترین تاثیر را داشته باشد؛ حتی بیش از زمان دولت اصلاحات. دبیرکلی خاتمی ضرورت تشکیل حزب فراگیر اصلاحات است؛ چرا حزب مشارکت را منحل کردند؟ چون تشکیلات و سازماندهی داشت. پس ضرورت ادامه اصلاحات تشکیل این حزب است؛ این هم عمل‌گرایی مورد نظر شما.
گویا مشاوران خاتمی هزینه خاتمی‌بودن را بسیار بالا بردند.
نه! خاتمی همین است.
وقتی هزینه خاتمی‌بودن بالا برود هزینه با خاتمی‌ماندن هم بالا می‌رود. برخی مشاوران محافظه‌کار‌تر خاتمی مخصوصا، باید به این موضوع بیشتر توجه کنند.
خاتمی همین است و این‌گونه پذیرفته می‌شود.
برای اعلام موجودیت حزب فراگیر اصلاحات به رهبری خاتمی با نهادهای حاکمیت رایزنی شده است.
نه. تشکیل حزب فراگیر اصلاحات به رهبری آقای خاتمی به‌هیچ‌وجه این موضوع نه با نهادهای امنیتی و نه با هیچ‌کس دیگری درمیان گذاشته نشده است و برای نخستین بار است که درباره آن حرفی زده می‌شود. اما به‌عنوان یکی از بال‌های نظام و کشور پذیرفته می‌شود؛ چون نمی‌شود بخشی از مردم را حذف کرد.
البته به شما به‌عنوان بال نظام نگاه نمی‌شود؛ بال را که بازداشت نمی‌کنند.
آن جریان متفاوت بود.
یعنی اصلاح‌طلبان شیشه‌های همسایه را شکستند که بازداشت شدند.
نه! حاکمیت هم می‌خواهد ماجرای سال ۸۸ را تمام کند. جریان اصلاح‌طلبی هم حذف‌شدنی نیست؛ من خوشبینانه نگاه می‌کنم.
خوشبینی عملگرایی نمی‌آورد؛ خطای محاسبه می‌آورد.
نه، چرا خطای محاسبه بیاورد. ما باید از تمام ظرفیت‌هایمان در انتخابات استفاده کنیم.
اصلاح‌طلبان بازی ۸۸ را در ۹۲ تمام می‌کنند؟
فکر می‌کنم شرایط برای میدانداری اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ حتی نسبت به سال ۸۸ بسیار مهیا‌تر است؛ چون محافظه‌کاران دولتداریشان را هشت سال نشان دادند.
باید منتظر نقش‌آفرینی جدیدی از به قول شما و برخی مشاوران خاتمی، «قهرمان» اصلاحات باشیم، آن‌هم در قالب دبیرکل یک حزب.
قاعدتا اگر قرار است تجارب تلخ گذشته را شاهد نباشیم و تکرار نکنیم و جنبش دموکراسی‌خواهی در کشور بتواند پایه‌هایش را سفت کند و قدم‌هایش را بردارد تا تثبیت شود، جریان اصلاحات راهی جز ایجاد یک حزب فراگیر ندارد و بهترین کسی که می‌تواند نقش هدایت‌کننده منتقدان را داشته باشد آقای خاتمی است و انتظار داریم دبیرکلی این حزب را بپذیرند.
با خاتمی برای پذیرش دبیر کلی حزب فراگیر اصلاحات صحبت کرده‌اید دیگر؟
صحبت‌های مقدماتی و نه قطعی. اگر قرار است انتخابات را به‌سمت هدفمندتر‌کردن چرخش قدرت توام با آگاهی پیش ببریم راهش این است که ما اصلاح‌طلبان به سمت تشکیلات سازی برویم.
و این موضوعی است که دولت اصلاحات هم به آن توجه نکرد.
دقیقا! نه دولت اصلاحات توجه کرد و نه کنشگران تاریخ معاصر. اما اصلاح‌طلبان تصمیم گرفته‌اند به تشکیلات اهمیت بدهند آن هم با محوریت خاتمی.