امید

به گزارش امیدنامه به نقل از خبرآنلاین، صریح و بی پرده حرف می زند، چه آنجا که می گوید پیوند خوردن پایداری ها با اصولگرایان یک هم‌نشینی خطرناکی بود چه وقتی شورای نگهبان را خطاب قرار می دهد و ابایی ندارد که بگوید در دوره اخیر این شورا عملکرد موفقی نداشته است.

 

 گفتگو با حجه الاسلام سیدمهدی طباطبایی شاید با این قسم صریح گویی ها پیوند خورده باشد و چیز غریبی نباشد، استاد اخلاق اصولگرا اینبار در گفتگو با خبرگزاری خبرآنلاین برایمان از حسن روحانی گفت، رییس دولتی که بنا به گفته طباطبایی هم رییس جمهور خوبی است هم مصلحت است که برای 4 سال دیگر هم انتخاب شود تا کارهای آغاز شده به سرانجام برسد.

 

به اصولگرایان که رسیدیم، هم هشدار داد هم نصیحت کرد، هشداری که در پس آن جبهه پایداری بود و نصیحت به اینکه مغرور نشوند که نتیجه این غرور حذف از دایره قدرت است.

 

شورای نگهبان کلید واژه دیگری بود که این چهره شاخص جامعه روحانیت مبارز به راحتی از کنار آن نگذشت، انتقاد کرد از رویه ای که به عقیده او گاها مبتنی بر قانون نیست. حتی تعجب کرد از اینکه این شورا بگوید باید نظارت چندساله بر نمایندگان کرد.

 

از آنهایی گفت که برچسب رجل سیاسی خوردند ولی رجل سیاسی نبود، مثلا احمدی نژاد و در همین روزهای نزدیکتر مثلا سعید جلیلی و شاید هم قالیباف.

 

مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عضو شاخص جامعه روحانیت مبارز و نماینده ادوار مجلس را در ادامه مطالعه فرمایید؛

 

**********************

 

الان که سه سال از ریاست جمهوری روحانی گذشته، دوست دارید باز هم روحانی رئیس جمهور منتخب سال 96 باشد یا در این سه سال نظرتان عوض شده است؟

 

برای هر رئیس جمهوری در کشور ما با سوابقی که هست اینگونه بوده است که 2 دوره چهارساله رییس جمهور باشد. مطلب مهم این است که کارهای برنامه‌ر‌یزی شده با یک سال و دو سال تمام نمی شود. هر رییس جمهوری باید حتما زمان داشته باشد که این برنامه ها را پیاده سازی کند. لذا با توجه به کارهایی که انجام شده حتما حضور ایشان به نفع ملت و کشور خواهد بود. معتقدم دور دوم مي‌تواند يک سرعت و بهبودي در روند کارها حاصل شود زيرا شرايط مساعد شده و نتايج خوبي حاصل شده است.

 

این اعتقاد شما براساس یک مصلحت است یا اینکه نه واقعا فکر می کنید روحانی رئیس‌جمهور خوبی بوده است؟

 

باید بگوییم روحانی رییس جمهور خوبی است. هر چند مصلحت را هم بخواهيم بسنجيم باز هم همين نتيجه را مي گيريم.

 

این سئوال را از این باب می پرسم که روحانی در سال 92 یک رای ثابت نداشت، یعنی در سبد رای‌اش هم اصولگراها بودند، هم اصلاح طلبان و هم یک قشر خاکستری که فقط تصمیم گرفته بودند بیایند رای بدهند و روحانی انتخاب آنها بود، به نظر شما رای روحانی در سال 96 مانند سال 92 خواهد بود یا در این چند سال تفاوت کرده است.

 

این برداشت شما است، من برداشتم این است که ملت با تشخیصی درست و برنامه ریزی های خودشان معمولا رای می دهند البته تبلیغات اثر دارد اما اینکه بگویم یک عده خاصی آمدند، نه اینگونه نیست. اینکه چرا این هدف را پیش می گیرند بحث آخر است، اما اینکه بگوییم زمینه چه بوده است، ظاهر قضیه این را می گوید که روحانی نامزد جامعی برای این افراد بوده است. یعنی اقشار مختلف رای دادند و منحصر به اصولگرا و اصلاح طلب نبود.

 

چرا برخی اصولگراها هنوز هم با روحانی سر سازگاری ندارند؟

 

مسئله ای که در طول زندگی انسان ها خیلی مهم بوده، عادت است. یک مقدار به وضعیت آن زمان فضا جامعه در زمان انتخابات برمی گردد که اصولگراها زمینه مساعدی داشتند، نماینده در مجلس داشتند و این توقع داشتند که کاندیدای خودشان رای داشته باشد و این توقع شان باقی است. هرچند من معتقدم اصولگراها دچار يه سردرگمي هستند.

 

من هیچ وقت در شورای نگهبان موفقیتی خصوصا دوران اخیر ندیده ام، یعنی از اول انقلاب شاید حدود 2 الی 3 دوره موفقیت دیده بودم اما از زمان آقای جنتی بررسي كنيد ببينيد نتايج و اثرات را بسنجيد حتي حرف هاي اقايان را در مورد كساني که خودشان اختيار تاييد يا رد آنها را داشتند ببينيد متوجه مي شويد کاملا ناموفق بوده است. ضمن احترامی که به همه می گذارم اعتقادم این است که حتما شورای نگهبان براساس قانون باید بیاید نظر دهد نه براساس ذهنش.

نکته ای که خیلی در زندگی مردم ایران باید به آن توجه بیشتری شود، این است که مردم همیشه به گذشته نگاه می کنند و گمان می کنند همیشه آنگونه که بوده است باید باشد. در صورتی که همیشه آدم باید نوآور و نو خواه باشد، ایران متجدد خواه است اما نو خواه نیست. اجمالا به نظر می رسد که وقتی رای گیری شد، اصولگراها این غرور در آنها بود و الان هم هست در صورتی که اگر مقداری فکر کنند اینگونه نخواهد بود.

 

این غرور به گمان شما موجب نمی شود که اصولگراها از ساختار سیاسی به مرور حذف شوند؟ 

 

ببينيد اصولگرايان تا وقتي تريبون هاي حساس و موثر را در اختيار دارند حذف نمي شوند. فرق است بين حذف شدن يا بي اثر شدن. اينجا لازم است يك هشدار بدهم. آنهم اینکه تريبون هاي حساس در حال بي اثر شدن هستند، نمي خواهم بيشتر توضيح دهم اما فعلا همينقدر بگویم كه انچه كه امروز در حال پيش آمدن است نشان مي دهد تويبون هاي مهمي كه براي اصل حكومت اسلامي مفيد است با جناح بازي در حال ناكارآمد شدن است و مطمئن باشيد اگر چيز ديگري جايگزين آن شود خطر ان براي حكومت علني و واضح خواهد بود

 

یعنی شما این هشدار را می دهید که همین تریبون هایی که الان اصولگرایان را در قدرت نگه داشته می تواند زمینه حذفشان را هم فراهم سازد؟

 

نه تنها الان بلکه وقتی که این آقایان ملزم به حمایت از جبهه پایداری شدند این هشدار وجود داشت. آدم هایی با دو خط مخالف وقتی به هم نزدیک شدند، مشکل ایجاد می‌کنند. از روزی که پایداری‌ها با اصولگراها پیوند خوردند من این ترس را داشتم، دو جلسه از جلسات مشترکی که شروع شده بود من شرکت کردم.

 

 

 

جلسات مربوط به انتخابات مجلس؟

 

نه. جلسات اصولگراها که برای آینده کشور دور هم جمع می شدند که از همه جا بودند، دولت، مجلس و دانشگاه و جاهای دیگر. در آن جلسات من متوجه شدم که سر و کله پایداری‌ها دارد خیلی زیاد می‌شود، جلسه اول شک کردم، جلسه دوم یقین یافتم چون دیدم تعداد پایداری ها بیشتر می‌شود، وقتی تعداد پایداری ها بیشتر شد کشف کردم که زمینه بهم ریختن هم بیشتر می شود. هر چند من در ان جلسات بنا نداشتم شركت كنم.

 

 اتفاقا انتخابات مجلس که تمام شد، اصولگراها صراحتا بیان کردند یکی از جاهایی که ضربه خوردند همین نقطه پیوندشان با تندروها بوده است، فکر می کنید با این اعتراف صریحی که داشتند امروز آن هشدار برایشان جدی شده یا هنوز هم پایداری ها را هشدار نمی دانند و می خواهند آنها را برای خودشان حفظ کنند؟

 

تا قاعده انتخاب بين بد و بدتر باشد هر چيزي ممكن است. اشکال هم همین است. ببینید گاهی نیروهايي كه با اصولگرايي فعاليت مي كنند خود را بهترين و اثر گذارترين نيروها نشان مي دهند و شرايط را فقط در اختيار خود مي دانند ميدان دار هستند به همین خاطر فکر می کنند که همه چیز با آنهاست. مثلا در زمان شاه یک حزب رستاخیزی بود که می گفتند فلانی حزب رستاخیزی است و بعد فکر می کردند که آن فرد دیگر همه جا هست. در حالی که اینگونه نیست چون مردم علاقه نداشتند. الان در کشور ما همانطور كه اشاره كردم اصولگراها بیشتر تریبون دستشان است، یا امام جمعه هستند یا سخنگوی یک نهاد و سازمان، چون تریبون دار هستند اشخاص این پنداشت را دارند که اصولگراها جلو هستند خیلی وقت ها تریبون داشتن، آدم را بیشتر عقب می زند چون مردم از حرف هایشان خوششان نمی آِید و کم کم از حرف های آنها نفرت پیدا می کنند، یعنی انزجار کلام از گویندگان ناموزون اثرات نامطلوب می گذارد.

 

به نظر می رسد در جامعه روحانیت هم اختلافاتی که بعد از فوت آیت الله مهدوی کنی بروز و ظهور کرده بیشتر هم شده است و یک بخشی از اختلاف هم به این بازمی گردد که یک طیف از جامعه روحانیت واقعا نگرش‌شان نزدیک به پایداری ها است. چرا همین فضایی که شما نقد می‌کنید در همین جامعه روحانیت کنترل نمی شود اگر قرار است که خودتان محور قرار بگیرید چرا خودتان دچار اختلاف شدید؟

 

ببيند جامعه روحانيت تا امروز در درون خود دچار نگراني و انشقاق اختلاف نشده زيرا همیشه همه افكار به هم نزديك بوده است. البته در موارد اختلافي مباحث قابل بررسي و جمع بندي بود اكنون هم اختلافات نتوانسته نگراني ايجاد كند و اميدوارم افرادي كه به تازگي به اين گروه پيوستند بتوانند با تجربه گرفتن از گذشته مسير را رو به جلو ببرند.

 

این چهره های جدیدی که به جامعه اضافه شدند را نزدیک به طیف معتدلین می دانید یا ...

 

تقریبا بله. خیلی روی این کلمه تاکید دارم که بگویم قداست جامعه روحانیت هنوز حفظ شده است.

 

اینکه برخی می گویند هاشمی در جامعه روحانیت نفوذ دارد را شما می پذیرید؟ این حرف چقدر صحت دارد؟

 

نفوذ بر جامعه رو حانيت در اين شرايط چه منافعي ممكن است براي افراد داشته باشد ، هاشمی روش بسیاری پخته و متینی دارد که کمتر به آن توجه می کنند. هاشمی به جایی که امور جزئی وقت بگذارند، کلان بین و بزرگ بین است. آنچه در نظام خیلی مهم است دنبال می کند. حتی فداکاری می کند و از هستی خودش هم می گذرد.آنجا که نظام خیلی لطمه نمی خورد، یک آرامشی دارد، حتی توهینی هم به او کردند برای رضای خدا ایشان صبر می کند.اخیرا مصاحبه ای با ایشان کردند که گفتند من زندگیم با قرآن بوده است، سعی می کنم صبور باشم، لذا کسی به من بد هم بگوید کاری ندارم. آقای هاشمی برای خودش حرمت قائل نیست برای نظام حرمت قائل است.

 

من نظرم را در مورد آقاي مصباح گفته ام. در مورد فعاليت سياسي ايشان هم صريح حرفايم را زدم اما آنچه كه به تحليلگران سياسي مي توانم بگویم اين است كه تا لحظه آخر ممكن است حرف اين آقايان تغيير كند، معيار خاصي ندارند و البته اقتضاي روحيه فلسفي ايشان هم همين است.

البته در كل آقای هاشمی الان هم از طرف جامعه روحانیت طرفدار دارد ولی همیشه جو حاکم یک نحو است و اجرای امور به نحو دیگری است. جو حاکم جامعه روحانیت نیز هنوز مخالف ایشان نیست.

 

بعد از مباحثی که پیرامون دعوت جامعه روحانیت از آقای هاشمی، ناطق و روحانی برای شرکت در جلسات جامعه روحانیت مطرح شد، یکسری احتمال می دادند که هاشمی این جلسات را برود تا شاید بتواند رای جامعه روحانیت را به سمت روحانی بکشاند، فکر می کنید این حضور اصلا صورت بگیرد؟اساسا شما تلاشی از سوی آیت الله هاشمی برای تحت تاثیر قرار داد رای جامعه به نفع روحانی مشاهده کرده اید؟

 

نه اصلا این کار را نمی کند. هاشمی بزرگتر از این حرف هاست. برخی از آدم ها خود کودکانه فکر می کنند و جامعه را هم کودکانه می بینند، اصلا هاشمی به این فکر نیست که بیاید در جامعه روحانیت و چنین کاری را بکند. او در فکر حفظ نظام است، حالا جامعه روحانیت و مدرسین باشد یا نباشد اما این نیست که دنبال آن ها بخواهد راه بیفتد. او حقایقی را مطرح می کند و می داند حق طلب و حق جو دنبال حق هستند. من تذکری در باب دیانت و سیاست می دهم این که همیشه می گویند که تو بگو کاریت نباشد تو برو کارت نباشد. این خیلی مهم است، یعنی اگر زیادی توجه به اطراف کنی از حقیقت می مانی.آقای هاشمی بینش قوی دارد و براساس دیدگاه آینده نگری حرکت میکند، لذا من فكر ميكنم به این چیزها توجه نمی کند.

 

جلسات جامعه روحانیت برای انتخابات ریاست جمهوری برگزار می شود؟

 

بله

 

فضا چگونه است؟

 

هنوز اسم نبردیم بر روی معیارها کار می کنیم.

 

ولی گویا قرار است که شما محور باشید و با جبهه پیروان حرکت کنید؟

 

مجموعه انجمن ها و گروه ها با جامعه روحانیت هستند ولی من الان نمی خواهم در جایگاه مدافع یا منتقد جامعه صحبت کنم. یک سخنگو ما داریم که او قرار است همه مسائل را بیان کند. فقط اشاره می کنم که جامعه روحانیت الحمدالله هنوز هم متین ، سنگین و موقر است.

 

الان که جامعه مدرسین خودش را تقریبا از فضای سیاسی دور کرده است، آیا جامعه روحانیت به تنهایی می تواند میان اصولگراها محور باشد؟

 

نه من قبول ندارم که جامعه مدرسین کنار رفته باشد، هنوز در حد یک صحبت است. فعلا صحبت کردند که نباشند اما هنوز چیزی معلوم نیست.البته جامعه مدرسين نمي تواند يک دفعه از فضاي سياسي خود را دور كند چون بسياري از معيارهاي امروز در اصولگرايي را اين مجموعه تعريف كرده نمي تواند ميدان را خالي كند.

 

 

 

اخیرا آقای سید احمد خاتمی در برنامه ای تلویزیون گفتند من نه اصولگراها هستم نه اصلاح طلب. یک وجه صحبت های ایشان این می‌شود که جامعه مدرسین که ایشان عضو آن است دیگر وجهه سیاسی ندارد، حتی یکی از همکاران شما در جامعه روحانیت به ما گفت از این صحبت ایشان شوکه شدم، فکر نمی کنید این حرف می تواند مصداق این باشد که جامعه مدرسین قرار است دیگر یک نهاد سیاسی در جامعه اصولگرایی نباشد؟

 

این مطلب را به این عبارت نشنیدم که نظر بدهم ولی شکی نیست که جامعه مدرسین نظرهای سیاسی داشته و دارد.

 

در آبان ماه سال 67 (دهم آبان) امام منشور برادری را صادر کردند که اشاره به انشعاب در جامعه روحانیت و متولد شدن مجمع روحانیون داشت. فکر می کنید با گذشت نزدیک به سه دهه از آن اتفاقی که در جامعه روحانیت افتاد چقدر تندروی ها ممکن است سبب بروز انشعابی دیگر در این نهاد روحانی شود؟ این احساس خطر را خصوصا طی سالهای اخیر داشته اید؟

 

ببینید آن زمان شرایط خاصی بود، جامعه روحانیت قدرت داشت و حرف اول را می‌زد، اینکه دچار انشعاب شد هم فقط در قدرت امام بود که آن را سامان دهند. الان این اتفاق نخواهد افتاد. آن زمان برخی روشنفکران و جوانان تندرو تلاش کردند که با روحانیت رقابت کنند، می گفتند ما می خواهیم خودمان نظر بدهیم. امام دیدند که بهتر است این طیف از جوانان بی سرپرست نمانند لذا روحانیون جوان را جدا کرد و به عنوان مجمع روحانیون اعلام موجودیت کردند.

 

تفسیر قانون با شورای نگهبان است، البته خوشبختانه با شورای نگهبان است نه با رییس شورا. در کشور ما اینگونه است که همیشه می گوییم با رئیس است و چون رئیس حرف می زند می گوییم پس نظر شورای نگهبان است. شما با تک تک اعضای شورا که صحبت کنید که این موضوع درباره نظارت بر مجلس را قبول دارند یا نه، مطمئن باشید می گویند نه.

خاطرم هست مرحوم آیت الله مهدوی کنی تعریف می کرد زمانی به امام گفتم آقا این طرف به ما می گوید طرفدار اسلام آمریکایی. این ضربه بدی برای افراد سن و سال دار روحانی مثل ما بود. آیت الله مهدوی کنی می گفت به امام گفتم چطور ما پیرمردها شدیم طرفدار اسلام آمریکایی و آنها شدن طرفدار اسلام ناب محمد.ی آقا فرمودند مطمئنم که شما هیچ وقت جدایی ازانقلاب ندارید اما این جوانان هستند که بیم دارم منحرف شوند شما کاملا مورد اعتماد من هستید. بعد هم تفقدی از روحانیت می کنند. در فضای فعلی اختلافات در حد انشقاق نیست.

 

امام در آن منشور اختلاف سلیقه را مجاز و طبیعی دانسته بودند ولی درباره بذر نفاق و اختلاف کاشتن هشدار هم داده بودند، فضای سیاسی کشور چقدر امروز نیازمند به توجه به آن منشور برادری است، خصوصا طی سالهای اخیر که اتهام افکنی ها و تندروی ها فاز جدیدی را در فضای سیاسی کشور باز کرده است؟

 

همیشه نیازمند است. امام در آن منشور توصیه کردند که مراقب باشید به سمت نفاق کشیده نشوید. البته این نفاق ایجاد نمی‌شود ولی ممکن است تندروی های خاصی در این زمانه انجام شود که ممکن است جوانان را به سمت مقابله بکشاند. مثلا سر قضیه حمایت از آقای هاشمی ممکن است این اتفاق بیفتد ولی در کل احتمال انشقاق نمی دهم.

 

به عنوان یک اصولگرا چقدر نگرانی ها از بابت بازگشت اصلاح طلبان به فضای سیاسی را جدی می بینید، این سوال را از این بابت می پرسم که این نگرانی در طیفی از جریان متبوع شما سبب شده که برای خارج کردن رقیب از صحنه به سمت تندروی و انگ زنی بروند؟

 

دیدگاه من این است که اصلاح طلبان خیلی جاها برای حفظ نظام بهتر کار می کنند. شکل کار فرق می کند. منتهی خیلی از اصولگراها با تنگ نظری نگاه می کند که اصلاح طلبان به فکر نظام نیستند در حالیکه نظام نیاز به هر دو نگرش دارد. طبیعی است که بپذیریم که طبیعت مردم متفاوت است و این اختلافات ت نرم وجود دارد ولی باز هم  مثل گذشته تند نیست. 

 

حاج اقا! جبهه پایداری بعد از جلسه ای که با جامعه روحانیت داشت باز هم عنوان کرد که هنوز هم شورای فقهای ثلاثه را مدنظر دارند، فکر نمی‌کنید اینکه باز هم برخی اصرار دارند که آیت الله مصباح یک ضلع تصمیم گیری باشد، همین الان در واقع کلید اختلاف را زده اند؟

 

من نمی خواهم به احتمالات وارد شوم و مطمئنم اگر عملكرد دهه گذشته را ادامه دهند سقوط سياسي این جبهه كاملا قطعي خواهد بود.

 

احتمالات نیست یک چیز قطعی و مطرح شده است. مثلا برخی چهره های این جبهه صراحتا از شورای فقهای ثلاثه حرف زده اند و تلویحا جامعه روحانیت را به عنوان محور اصلی نپذیرفتند.

 

اول گوينده را بسنجيد بعد ببينيد چقدر تا الان روي حرفايي كه زدند با فكر و تدبير عمل كرده اند بعد به عنوان يک موضوع مطرح كنيد.

 

با این پیش فرض که آیت الله یزدی در انتخابات قبل صراحتا از آیت الله مصباح گله کردند و...

 

آقای یزدی که تنها نیست. من اختلاف را جدی نمی بینم. حتی اینگونه که شما می گویید را نمیتوانم بپذیرم.

 

مثلا شما احتمال می دهید که آقای مصباح بخواهند سکوت کنند یا بخواهد پایداری ها را مجبور کند که محوریت جامعتین را بپذیرند؟

 

من نظرم را در مورد اقاي مصباح گفته ام. در مورد فعاليت سياسي ايشان هم صريح حرفايم را زدم اما انچه كه به تحليلگران سياسي مي توانم بگویم اين است كه تا لحظه آخر ممكن است حرف اين آقايان تغيير كنند، معيار خاصي ندارند و البته اقتضاي روحيه فلسفي ايشان هم همين است.

 

خیلی معتقد نیستم که آقایانی مثل سعید جلیلی موفق باشند، این حرفم علت دارد، رهبری اخیرا نکته مهمی را درباره رجل سیاسی فرمودند، تاکید کردند که مفهوم رجال سیاسی مشخص و روشن شود. در زمان انتخابات آقای احمدی نژاد من تنها آخوندی بودم که اعلام کردم که احمدی نژاد رجل سیاسی نیست،

ایشان اخیرا هم صحبتی کرده بودند مبنی براینکه هیچکدام از مسئولان نظام به ولایت فقیه اعتقاد ندارند

 

اولا تفتیش عقاید حرام است، بعد هم نسبت دادن اين حرف منافي امنيت ملي است من خيلي متعجب شدم با رفتار شرعي و ديني سازگاري ندارد. البته من هم در روزنامه‌ها و سايت‌ها ديدم و فكر نكنم به اين نحو بيان شده باشد . نباید بگوییم همه مسئولان، این حرف جایز نیست، لذا آنها که پایبند به اخلاق دینی هستند حاضر نیستند به جمع نسبت دهند، می گویند فلانی و فلانی نه اینکه همه را مخاطب قرار دهند.

 

اشاره کردید که فیلسوف ها نظرشان سریع عوض می شود، مثلا می شود رویکرد آیت الله مصباح در سال 92 با امروز را مقایسه کرد و مصداق این حرف شما دانست، اینکه می گفتند کاندیدا باید اصلح باشد مخصوصا وقتی که لنکرانی را تایید کردند دلیلش همین اصلح بودن او بود بدون توجه به رای آور بودنش. اما این روزها حرف از اصلح رای آور در این طیف است، تحلیل تان از این رویکرد چیست؟ نوعی دست و پا زدن این طیف برای بازگشت به قدرت یا ...

 

مصداقي نمي خواهم صحبت كنم اما اقايان هر چيزي را با يك مفهومي به آن مشروعيت خواهند داد تا نتيجه بگيرند.

 

به نظرتان آقای جلیلی می تواند گزینه آقای مصباح در سال 96 باشد؟

 

نمی توانم نظر بدهم.

 

اصلا سعید جلیلی سال 96 می تواند متفاوت از سال 96 باشد و شانس رای آوری دارد؟

 

خیلی معتقد نیستم که این آقایان موفق باشند، این حرفم علت دارد، رهبری اخیرا نکته مهمی را درباره رجل سیاسی فرمودند، تاکید کردند که مفهوم رجال سیاسی مشخص و روشن شود. در زمان انتخابات آقای احمدی نژاد من تنها آخوندی بودم که اعلام کردم که احمدی نژاد رجل سیاسی نیست، چون شامل این قانون نمی شود. ما می توانیم به یک آدم مشهور رای بدهیم آیا به مشاهیر باید رای بدهیم یا رجل سیاسی. ممکن است یک سخنگو داشته باشیم که در جامعه محبوب شود که همه پای تلویزیون بنشیند تا ببینند ایشان چه می گوید، خب این فرد سخنش مطلوب است ولی معلوم نیست سیاستش هم مطلوب باشد. این چیزها را خیلی در اجرا نمی شود تکیه کرد، اگر مفهوم رجال سیاسی مشخص شود خیلی از آقایان حذف می شوند.

 

یعنی افرادی مثل سعید جلیلی یا قالیباف؟

 

آنچه در تعریف رجل سیاسی آمده است را بايد فهميد مهم این است که حتما باید سوابقی باشد که آنها را بتوان رجل سياسي عنوان كرد

 

آقای توکلی در مصاحبه ای که با داشتند عنوان کردند که یک مشکل در تشخیص رجل سیاسی و مذهبی بودن کاندیداها این است که معیار ندارد و چند نفر در شورای نگهبان براساس سلیقه و تصمیم شخصی به نتیجه ای درباره آن فرد می رسند و ...

 

این کلمه ای که همیشه سلیقه افراد باعث رد و تایید می شود را نمی توانم نظری بدهم. شما نظرتان این است و من هم نظر شما را به عنوان خبرنگار خوش فهم رد نمی کنم، چون این نظری است که خیلی ها دارند و می گویند آقایان با نظر خودشان عمل می کنند. در مورد اینکه رجل سیاسی تعریف ندارد. بله من هم معتقدم.

 

در ابواب قانون اساسی و برخی از فصل های قانون اساسی که می گوید اینگونه باشند، نشان میدهد که از مجموع این موارد باید استفاده کنند که ببینند رجل سیاسی چیست. زبان تاریخ امروز، گذشته را به ما می گوید، براین اساس هم من هیچ وقت در شورای نگهبان موفقیتی خصوصا دوران اخیر ندیده ام، یعنی از اول انقلاب شاید حدود 2 الی 3 دوره موفقیت دیده بودم اما از زمان آقای جنتی بررسي كنيد ببينيد نتايج و اثرات را بسنجيد حتي حرف هاي اقايان را در مورد كساني خودشان اختيار تاييد يا رد انها را داشتند ببينيد متوجه مي شويد کاملا ناموفق بوده است. ضمن احترامی که به همه می گذارم اعتقادم این است که حتما شورای نگهبان براساس قانون باید بیاید نظر دهد نه براساس ذهنش. البته نکته لطیفی هست که من خیلی غصه میخورم، ما دینی داریم که این قدر شریف است که حتی مجتهدی که مردم بخواهند به فتوای او عمل و تقلیدش کنند، تاکید کرده که مجتهد نمیتواند براساس هوای نفسش حکم بگوید، باید خودش را خالص کند که حکم خدا را بگوید نه هوای نفسش را.

 

دیدگاه من این است که اصلاح طلبان خیلی جاها برای حفظ نظام بهتر کار می کنند. شکل کار فرق می کند. منتهی خیلی از اصولگراها با تنگ نظری نگاه می کند که اصلاح طلبان به فکر نظام نیستند در حالیکه نظام نیاز به هر دو نگرش دارد.

 

 

 

ما می گوییم مجتهد و فقیه ما نظر نمی دهد، بلکه بیان نظر خدا می کند. یعنی آنچه خدا گفته است او تکرار می کند. یادم می آید مجتهدی در مورد آب چاه و مسائل شرعی آن مشکلی داشت، گفت من کارم را تمام کنم بعد نظر بدهیم. گفتن چرا؟ پاسخ داد چون خودم مبتلا بودم و گفتم نکند یک مقداری ذهنم به مال خودم باشد. این مسائل شنیدنش آسان است اما خیلی مهم است. دین اینگونه است، حالا اگر به آن عمل نمیشود، بحثش جدا است باید به آن عمل شود.

 

به طور کلی شورای نگهبان باید براساس قانون نظر بدهد نه براساس نظر شخصی. شورای نگهبان مدعی است که به عنوان حفاظت از دین و قوانین دینی نظری را می دهد . از اولی که انتخابات و شوراها بوده است هیچ وقت شده است که بگویند کار ما اینگونه بوده است؟ نه. این تغییرات برای چیست؟ برای این است که متلون فکر می کنند و در نظر دادن متحیر هستند. البته من یک نکته ای را به عنوان تذکر بگویم که همیشه در تاریخ زور حاکم است.

 

این حرفتان مصداقش می شود شورای نگهبان؟

 

نه همه جا. یعنی هر کسی که زور دارد می گویند او خوب است. بنده هم غصه می خورم و هم شادم. شما شاید بپرسید می شود مگر؟ بله می شود.غصه میخورم چرا این افرادی که به عنوان دیندار می شناختم با مسائلی مواجه می شوند که خدایی نکرده ذهنیتم عوض می شود، ازطرفی خوشحال می شوم که عمر کردم تا این دوران را ببینم. ضمن اینکه به همه آقایان احترام می گذارم، ما آدم داشته ایم که دورانی در حضور خودم گفته است فلان مجتهد عالم است و فلانی نسبت به او شاگرد هم نیست اما زور که این طرف آمده است، گفته است شاگرد عالم است و استاد عالم نیست.(خنده) حالا مردم نفهمیدند اما من که فهمیدم. او هم می داند که من متوجه شده ام.

 

 

 

من به خاطر دارم آقایی در مسجد اعظم نشسته بود از او سئوالی شده بود، آقای هاشمی به من گفت برو زود کنارش بشین که یک زمانی خراب کاری نکند(خنده) چون به خاطر ترسش جوابی میدهد که به ضرر اقای خمینی است.چون امام آن زمان تبعید بود، باور کنید وقتی رسیدم دیدم که دارد خراب می کند. ولی همان آن آقا بعدها چنان خود را فدایی امام خمیني و حكومت نشان مي داد كه من تعجب مي كردم.

 

حاج آقا! بعد از ابلاغیه رهبری درباره سیاست های کلی انتخابات، آیت الله جنتی عنوان کردند که نظارت بر نمایندگان باید 4 ساله و مستمر شود، یعنی اگر نماینده در میانه دوران نمایندگی‌اش صلاحیت ندارد، کنار گذاشته شود، این صحبت ایشان خیلی جنجالی شد و اینگونه تفسیر شد که شورای نگهبان قصد افزایش دایره نظارتش بر نمایندگان را دارد، شما سابقه نمایندگی هم داشته اید، به نظر شما این نوع نظارت براساس قانون ممکن است؟ محدود کردن اختیارات نماینده نیست؟ نماینده را دچار محافظه کاری نمی کند؟

 

تفسیر قانون با شورای نگهبان است، البته خوشبختانه با شورای نگهبان است نه با رییس شورا. در کشور ما اینگونه است که همیشه می گوییم با رئیس است و چون رئیس حرف می زند می گوییم پس نظر شورای نگهبان است. شما با تک تک اعضای شورا که صحبت کنید که این موضوع را قبول دارند یا نه، مطمئن باشید می گویند نه.

 

البته آقای کدخدایی هم گفته بودند.

 

ایشان هم سخنگو هستند. تک تک یعنی در جای خلوت و منطق خود نه اينكه در جلوي جمع و با تحليل ديگران. خاطره ای را بگویم، 25 نفر برای نظر دادن برای مراسم سالگرد پیروزی انقلاب در شورای هماهنگی انقلاب جمع شده بودیم، من موضوعی را در جلسه مطرح کردم، رئیس جلسه گفت نه اینگونه نیست و اعضا سکوت کردند، من گفتم اجازه بدهید من حرفم را بزنم بعد شما مخالفت کنید، من نظرم را دادم. نظرم هم این بود که گفتم اگر اینگونه حرکت کنیم می گویند این جشن حکومتی است. رئیس گفت نه و بعد همه اعضا گفتند نه اینگونه نیست. جلسه شلوغ شد و تنفس دادند، تا رفتیم شیرینی و چایی بخوریم، همه من را صدا کردند و گفتند آفرین خوب حرف زدید. من دیدم تقریبا 24 نفر گفتند خوب حرف زدی ، تک تک صدایشان کردم که فلانی اگر بد گفتم بگویید بد گفتم.همه شان گفتند نه خیلی خوب گفتی. جلسه بعد که تشکیل شد رئیس مجدد گفت اینگونه است و من گفتم که ما رفتیم چایی بخوریم همه آقایان گفتند که با من موافق هستند. رئیس گفت نه. گفتم چرا ایشان مگر نبودند؟ یکی یکی اسم ها را گفتم. گفت چرا آبروی مردم را میریزید. گفتم آبروی کسی را نریختم. این ها از احترام شما گفتند نه. سرانجام حرف من جا افتاد. همه بعدش از من گلایه کردند، من هم گفتم که شما خودتان آبروی خودتان را ریختید. آنجا حاضر نشدید حقیقت را بگویید.

 

اصلا هاشمی به این فکر نیست که بیاید در جامعه روحانیت و برای روحانی رای جمع بکند. او در فکر حفظ نظام است، حالا جامعه روحانیت و مدرسین باشد یا نباشد اما این نیست که دنبال آن ها بخواهد راه بیفتد. البته در كل آقای هاشمی الان هم از طرف جامعه روحانیت طرفدار دارد ولی همیشه جو حاکم یک نحو است و اجرای امور به نحو دیگری است. جو حاکم جامعه روحانیت نیز هنوز مخالف ایشان نیست.

 

عامل موفقیت یه فرد سه چیز است، اینکه خوب بفهمد، دوم به وقت بفهمد و سوم هم جرات اظهار داشته باشد، ما اشکالمان سومی است که جرات اظهار نداریم. مثلا جلسه ای است و یک نفر مخالف باشد، تا نظرش را بگوید مورد حمله قرار میگیرد.اما اگر کسی چیزی بگوید که همه بگویند باریکلا، کسی که همان حرف در ذهنش بود، غصه می خورد که چرا من این حرف را نگفتم که به من بگویند باریکلا. فضاي سياسي كشور جرات اظهار را از بيشتر اقايان گرفته است.

 

در شورای نگهبان باید جرات اظهار نظر افراد زیاد باشد. اگر جرات اظهار نظر ضعیف باشد این مشکل پیش می آید. الان 10 دور مجلس را پشت سر گذاشتیم، 10 دور هم میاندوره ای انتخابات برگزار شده است هیچ کس این قانون را اینگونه معنا نکرده است اما حالا آقایان می خواهند معنا کنند، منتظر يك مدد الهي بايد باشيم (با خنده)

 

اصلا اینکه باید یک نهاد بالاسر مجلس باشد و باید نظارت کند را شما قبول دارید یا شما با این موضوع که مجلس در راس امور است و اگر قرار است نظارتی باشد از درون خود مجلس باشد را می پذیرد؟ با آقای کدخدایی هم که صحبت کردیم گفتند که نماینده ها نیاز به ناظر دارند، حالا مهم نیست شورای نگهبان باشد یا جای دیگر.

 

همه آدم ها نظارت می خواهند. همه بر هم باید نظارت داشته باشند و لازم نیست که یک نفر بر همه نظارت داشته باشد. اگرهمه نظارت بخواهند، سئوال است که خود شورای نگهبان ناظرش چه کسی است؟ یک جاهایی نظارت نمی خواهد؟اصل نظارت بر ناظر شوراي نگهبان چه مي شود؟

 

مجلس چطور؟ آیا نظارت نمی خواهد؟

 

اصلا مجلس نباید هم بخواهد جمع 200نفر محکوم به نظر 5 نفر باشد که یک گوشه نشسته اند؟ این شدنی است؟مگر اینکه عقل جدیدی این را بگوید. مجلس مي تواند كميسون بررسي و نظارت تشكيل دهد يا مواردي از اين شكل که در داخل مجلس شکل بگیرد.

 

شما اشاره کردید که در سال 84 احمدی نژاد رجل سیاسی نبود، الان هم اسم هایی که اصولگراها می دهند از نادران و ضرغامی و فتاح تا گزینه بزرگشان که قالیباف است، به نظر شما همه این افراد در دایره رجل سیاسی جای می شوند؟ این افراد می توانند نماد اصولگرایی در سال 96 باشند؟

 

من راضی نمی شوم که اسامی اشخاص را بگویم. اما می گویم که رجل سیاسی باید حتما سابقه سیاسی شان مشخص باشد. نمی گویم از قبل ولادت اما از آن زمانی که جوان بودند، در کشور انقلابی هم بودند پس باید آثار عملكردشان را نشان دهند. یعنی نظارت داشته است، موضع گیری می کرده است نه اینکه فقط یک گوشه ای زنده بوده است.رجال یعنی مردی که در قدرتمندیش به اوضاع و احوال فعال بوده است.کجا سخنرانی و مصاحبه کرده است.اوضاع را چگونه شناخته مصلحت ها را چگونه ديده...

 

حاج آقا اتفاقا نسل جدید سیاسیون می گویند که شماها نسل قدیم هستید و باید کنار بروید که نسل جدید بیاید، براین اساس شاید نمی شود دیگر انقدر به سوابق کذشته افراد تکیه کرد...

 

اصل قضیه که درست است ولی توجیه اش درست نیست. همیشه باید نوگرا باشند و حتما باید نیروی جدید بیاورند اما از کجا. از همان هایی که بودند که رشد سالم کردند باید استفاده کنیم. ميدان دادن سياسي به جوانان را بايد از امام امت ياد بگيريم تربيت سياسي ديني مرد و ميدان سياست را در اختيار شاگردانش گذاشت و خودش هم نظارت و راهبري كرد ،اين روش نو گرايي و ميدان دادن به جوانان را يكبار در سال ٨٤ امتحان كرديم یکبار استفاده کردیم و می گویند غلط کردیم دفعه دوم این کار را نمی کنیم.این کار غلط است که یک نفر را از بیرون بیاوریم داخل. باید فرد از بنده اصولگرایی باشد نه اینکه یک دفعه بخواهد وارد اصولگرایی شود، واگر تا حالا نبوده است و حالا میخواهد وارد اصولگرایی شود، میگوییم خب ایراد ندارد، اما به گذشته خط بطلان بکشد.

 

وقتی مواد درون ظرفی قاطی داشته باشد، تشخیص آنچه در غذا هست سخت می شود، تبدیل به شله قلمکار می شود. معلوم نیست نخود و سایر موادش کدام است، همه قاطی است. برخی هم وقتی سخنرانی می کنند سخنرانی شان آش شله قلمکار است، فرد اصولگرا هم باید اصولش مشخص باشد. می خواهید کسی را امتحان کنید، ببنید که منظم حرف میزند یا آشفته خاطر است.

 

اصولگرايان تا وقتي تريبون هاي حساس و موثر را در اختيار دارند حذف نمي شوند. فرق است بين حذف شدن يا بي اثر شدن اينجا لازم است يك هشدار بدهم. آنهم اینکه تريبون هاي حساس در حال بي اثر شدن هستند. نه تنها الان بلکه وقتی که این آقایان ملزم به حمایت از جبهه پایداری شدند این هشدار درباره حذف شدن وجود داشت. از روزی که پایداری‌ها با اصولگراها پیوند خوردند من این ترس را داشتم.

یکی از چیزهایی که خیلی مهم است سخنرانی روسای جمهور ما است که من گاهی واقعا دلم می سوزد، از وقتی من یادم است این روسای جمهوری در سخنرانی هایشان گاهی حرف هایی می زنند که من با خودم می گویم اصلا این موضوع چه ربطی دارد که به مردم می گوید، این نشان می دهد که این آقایان متلون هستند و در رفتار و گفتارشان خیلی سالم حرف نمیزنند، این افراد واقعا معیوب زندگی هستند. به درد شوهر داری و زن داری هم نمیخورند چه برسد به ریاست هاي كلان. خیلی بد است که زور را به دست کسی بدهیم که هیچ وقت نمی تواند درست فکر کند. اصلا اندیشه و فکر سالم زمان بر است. من معتقدم در طول تاریخ هر کسی که برای هر کشوری گامی برداشته است و قصدش این نبوده است که خیانت کند.

 

الان اصولگراها شبیه این آش شله قلمکار نیستند؟

 

همه را که نمی شود گفت ولی حرف هایی که می زنند، گاهی مدل به هم ريخته است.

 

تغییر و تحولات اخیر دولت در حوزه ترمیم کابینه را چقدر تدبیر روحانی می دانید و چقدر هم فشاری که به دولت وارد شد؟

 

آنچیزی که من متوجه شدم فشار بیرونی بود، اما خود فشار بیرونی گاهی کمک می کند که تصمیم خوبی گرفته شود. اینکه ما نمی خواهیم کاری کنیم و چون فشار آمد ، اقدام می کنیم.

 

یعنی تندروها فشار به دولت می آورند؟

 

اصولا اين فشارها فشار برای آدم هایي كه خبر ها را درست ندارند و فقط تحريك شده اند است. یعنی اینکه مطالعه نمی کنند و نمی دانند و حدس می زنند. من معتقدم خیلی از اشکلات دنیا اینگونه است.

 

حاج اقا شما این روزها قم هم میروید؟

 

نه خیلی.

 

نمی دانید حال و هوای قم در ماه های نزدیک به انتخابات چگونه است؟

 

لازم نیست آدم همیشه همه جا بروند، ما با آدم های سیاسی که پیش مان می آیند فضا را متوجه می شویم. هنوز معلوم نیست، سیاسیون غالبا نگاه مثبت دارند. در مجموع نظریه به دست آورده ای که به آن رسیدم این است که آقای روحانی رای می آورد. امید هم دارم که رای بیاورد.