امید

گفت‌وگو با بهزاد نبوی را در ادامه بخوانید:

چند صد حزب داریم که بیشترشان خود شخص است و شاید اقوام نزدیکش!

تغییراتی اخیرا در مجلس انجام شده که شما هم در مورد روند و چرایی آن اظهار نظر کردید و انتقاداتی را به فراکسیون امید طرح کردید؛ بنظر می‌رسد لیدر لیست امید از اقتدار لازم برخوردار نیست که بتواند آن وحدتی که شما به آن اشاره کردید را ایجاد کند.

من موافق نیستم، بحث اقتدار نیست؛ شاید آقای عارف نظرات مرا صحیح نداند یعنی معتقد به ائتلاف و ایجاد تعامل مثبت با اصولگراهای معتدل و میانه‌رو نیست. خلاصه، بحث این نیست که در مجلس اقتدار لازم وجود ندارد، بلکه دیدگاه‌هایی شبیه به آنچه مدنظر من است در مجلس وجود ندارد، نه در آقای عارف و نه در دیگران؛ شاید هم من اشتباه می‌کنم و آنها درست می‌گویند.

به مجلس فعلی و نمایندگان انتقادات فراوانی را وارد می‌کنند، فکر می‌کنید چگونه می‌توان برای انتخابات آتی نمایندگان فعلی یا افرادی که خواهان نمایندگی هستند را سنجید؟ آیا می‌توان معیاری تعریف کرد؟

تنها در این دوره است که موضوع ارزیابی عملکرد نمایندگان مطرح شده و در دوره‌های قبل، از این صحبت‌ها نبوده است. ما فکر می‌کنیم یاس و نارضایتی مردم ناشی از عملکردهای خُردِ عمر یا زید است. تصور ما این است که عملکردهای خُردِ تک تک نمایندگان فراکسیون امید و یا حتی دولت آقای روحانی عامل یاس و نارضایتی مردم است؛ این تفکر به مردم نشانی غلط می‌دهد؛ وقتی می‌گوییم «بیاییم اینها را ارزیابی کنیم که از یک سوراخ دوبار گزیده نشویم»، مردم فکر می‌کنند که مثلا ۳۰ نماینده‌ تهران می‌توانستند فیلی هوا کنند که همه‌ی مشکلات کشور از بین برود و نکردند؛ علیرغم اینکه معتقدم هم دولت و هم مجلس، به‌طور طبیعی ضعف‌هایی دارند، اما باید به این نکته دقت کرد که شرایط فعلی کشور و فعل و انفعالاتی که رخ می‌دهد به شکلی است که اولا قوی‌ترین دولت‌ها و مجلس‌ها هم از عهده‌ی این مشکلات به‌سادگی برنمی‌آیند، ثانیا بسیاری از این مشکلات محصول و معلول عملکرد اینها نیست؛ کسان دیگری کارهایی می‌کنند که اینها مجبورند پیامدهایشان را تحمل ‌کنند؛ این حرفی که برخی دوستان مبنی بر ارزیابی عملکرد نمایندگان می‌زنند باعث می‌شود که مردم فکر کنند تمام مشکلات کشور ناشی از عملکرد نمایندگان فراکسیون امید و یا کل مجلس بوده و یا ناشی از عملکرد دولت بوده؛ در صورتیکه مشکلات بزرگ‌تر از این حرف‌هاست.

کارهایی که ترامپ علیه جمهوری اسلامی کرده سابقه نداشته و هیچ دولت و مجلسی به سادگی از عهده‌ی این مشکلات برنمی‌آید؛ در عین حال در داخل هم کارهایی که می‌شود چه در قبال اقدامات دولت آمریکا و چه پیش از آن انجام داد، هیچ‌کدام در اختیار دولت و مجلس نبوده است، که ما آنها را ارزیابی کنیم، تا بفهمیم کدامشان مقصر بوده‌اند. نه دولت و نه مجلس، هیچکدام در شکل‌گیری مشکلات و بحران‌های موجود کشور، نقش قابل ذکری نداشته‌اند و برای رفع معضلات هم، به‌تنهایی کاری از دست‌شان برنمی‌آید، قدرت خیلی از نمایندگان مجلس درحد من و شماست. شرایط کشور طوری است که مجلس نمی‌تواند قوی باشد و همین می‌شود که مردم از رای دادن مایوس می‌شوند، همین می‌شود که مردم به من می‌گویند که «چه فرقی می‌کند ما به روحانی رای دهیم یا به یک اصولگرای تندرو؟!»

البته از نظر من فرق زیادی بین مجلس و دولت میانه‌روی کم اختیار با مجلس و دولت تندرو وجود دارد. بودن اینها باعث می‌شود خیلی از کارهای خطرناک انجام نشود، که ما متوجه آنها نیستیم و فقط می‌بینیم که کارهای خوب انجام نمی‌شود و به همین خاطر هم تقصیر را گردن مجلس یا دولت می‌اندازیم.

در مجلس‌های قبلی هم معامله‌گر داشته‌ایم/ امروز حزب برای برخی تنها سکوی پرش است

بحث منتقدان برسر قد کوتاه برخی نمایندگان است؛ کسانی‌که معامله‌گرند و سر منافع شخصی یا منطقه‌ای و گروهی‌شان وزرا را به استیضاح می‌کشند، بیشتر حساسیت برسر این مسایل است.

در مجلس‌های قبلی هم معامله‌گر داشته‌ایم. نماینده‌ای در یکی از مجالس قبلی، ده‌ها بار وزیر صنایع و معادن را با سوال به مجلس کشاند و عمده سوالاتش هم راجع به شرکت ایران خودرو بود. مدیرعامل شرکت ایران خودرو در آن مقطع با من آشنا بود، یکبار که در این آمد و شدهای وزیر به مجلس همراه او آمده بود، پرسیدم که «فلان نماینده با تو چه مشکلی دارد که روزی یک سوال از وزیر در مورد ایران خودرو می‌کند؟»؛ گفت: «خدا شاهد است که تا بحال بیش از ۱۶۴ نفر را برای استخدام به من معرفی کرده و من نمی‌توانم این تعداد را استخدام کنم، مشکلش این است!»

فکر نکنید این مجلس، اولین مجلسی است که در آن رانت‌خواری و از این دست مسایل اتفاق می‌افتد؛ متاسفانه در مجالس قبلی هم داشتیم؛ البته در آن حد گسترده‌ای هم که حرفش را می‌زنند، نه در این مجلس داریم و نه در مجالس قبلی داشتیم.

یکی از این افراد که بعضا در VOA صحبت می‌کند خیلی زود در مجلس راه‌های رانتخواری و… را یاد گرفت، جزو اصلاح طلبان هم بود. اما کل مجلس که این نیست. تا وقتی در کشور ما دموکراسی نهادینه نشود، احزاب نیرومند واقعی ایجاد نشوند، وضع چنین است؛ درحال حاضر شاید چند صد حزب داریم که خیلی از آنها فقط خود شخص است و شاید اقوام نزدیکش! حزب فقط یک سکوی پرش و یک وسیله است برای اینکه بتواند مقام و امکاناتی در اختیار بگیرد.

شما باید ۱۰۰ سال دموکراسی مستمر را پشت سر بگذارید تا احزاب قابل قبولی ایجاد شوند و در سایه‌ی این احزاب نامزدهایی که فقط به دنبال منافع ملی هستند به مجلس بروند. بسیاری از نماینده‌ها و حتی سیاسی‌های‌مان دنبال منافع ملی نیستند؛ برایشان رسیدن به پست و مقام ارجحیت دارد و اینکه چه به‌روز ملت و کشور می‌آید اهمیتی ندارد؛ به این دلیل که ما هنوز تجربه‌ی دموکراسی و تحزب‌مان کم است. بنابراین باید زمان بگذرد تا بتوانیم این روند را طی کنیم. به شرط اینکه دموکراسی تداوم داشته باشد، اگر چهار روز بستند و خفه کردند و بعد دوباره باز کردند، این دوباره از صفر شروع کردن است و برای رسیدن به آن مرحله‌ای که اشاره کردم تداوم دموکراسی لازم است.

حضور مردم در انتخابات فداکاری و روی مین رفتن نیست!

تاکید آقای خاتمی به حضور قطعی در انتخابات آتی واکنش‌های فراوانی در پی داشت؛ ارزیابی‌تان از صحبت آقای خاتمی و واکنش‌ها به آن چیست؟

بنظر من صحبت آقای خاتمی حداقل مطلبی بود که می‌توانست در مورد انتخابات بگوید. مواضع من که خیلی صریح‌تر از ایشان، حضور بی قید و شرط در انتخابات را مشخص می‌کرد و اگر بخواهد به ایشان این انتقادات وارد شود، انتقادات به من به مراتب بیشتر خواهد بود. من گفته‌ام انتخابات پرشور باشد و ما بی‌قید و شرط در انتخابات شرکت کنیم!

البته، اولا انتقادات عمدتا از سوی اصلاح طلبان و ثانیا اکثر انتقادات بخاطر نشناختن مشی اصلاح طلبی است. شرایط خیلی بدتر از امروز بود و ما در انتخابات دور دهم شرکت کردیم؛ اصلاح‌طلب‌ها با آگهی اینترنتی و درخواست داوطلب، لیست تهران‌ را بستند.

آقای خاتمی چیزی نگفت که قابل انتقاد باشد. حتی از نظر من به شکلی مطلب را مطرح کردند، که اندکی هم روی شرکت مردم اثر منفی می‌گذارد. ایشان گفته‌اند که مردم باید فداکاری و در انتخابات شرکت کنند. به نظر من مردم باید برای تعیین سرنوشت خودشان در انتخابات شرکت کنند. من معتقدم حضور مردم در انتخابات فداکاری و روی مین رفتن نیست! مردم باید در انتخابات شرکت کنند تا حداقل وضع کشور بدتر و بحرانی‌تر نشود.

مشکل دوم که اشاره کردم این است که بسیاری از ما نمی‌دانیم اصلاح طلبی یعنی چه؟! به اعتقاد من تنها راه تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب با حفظ چارچوب نظام را مشی اصلاح طلبانه یا حرکت اصلاح طلبانه می‌گویند. حرکت اصلاحی حرکتی است قانونی، مسالمت آمیز و تدریجی و تنها ابزار قابل تصور حرکت اصلاحی برای تغییر قانونی و مسالمت آمیز وضع موجود به وضع مطلوب، صندوق رای است.

بنابراین راهبرد همیشگی اصلاح طلبان باید حضور پای صندوق رای و شرکت در انتخابات باشد؛ مگر اینکه به‌طور کلی سیاست‌ورزی ناممکن شود. فرض کنید تمام اصلاح طلبان را بازداشت کنند –نه مثل ۸۸ که برخی را بازداشت کردند و برخی آزاد بودند– یا اینکه همه‌ گروه‌های اصلاح طلب را منحله و غیرقانونی اعلام کنند –بازهم نه مثل ۸۸ که بخشی از آنها امکان فعالیت داشتند- و بالاخره اینکه اختناقی وجود داشته باشد که شما جرئت نکنید لیست بدهید. فقط در چنین شرایطی است که ما ناچار به عدم شرکت در انتخابات هستیم.

ضمنا تقاضای من از اصلاح طلبان این است که حضور در انتخابات را با رای مردم پیوند نزنند. یعنی وقتی احساس می‌کنند که مردم پای صندوق نمی‌آیند و ما رای نمی‌آوریم برای عدم شرکت در انتخابات به عذر و بهانه متوسل نشوند. این دو بهم ربطی ندارند، یعنی چه رای بیاوریم و چه رای نیاوریم براساس مشی اصلاح طلبانه اگر موانع پیش گفته وجود نداشته باشد ما مجبوریم و لازم است در انتخابات شرکت کنیم.

محمدرضا تاجیک اخیرا در گفت‌وگویی اشاره کرده بود که آقای خاتمی به نوسازی سازمان اصلاحات فکر می‌کند و حتی یادداشت‌هایی هم در این زمینه نوشته است. همچنین در این گفت‌وگو گمانه‌زنی کرده بودند که حتما عده‌ای در درو ن اصلاحات مقاومت خواهند کرد. نظر شما در این مورد چیست؟ آیا گفت‌وگویی در این مورد با آقای خاتمی داشته‌اید و اطلاعی دارید؟

من از این موضوع و محتوای نوسازی احتمالی کاملا بی‌اطلاعم و طبعا گفت‌وگویی هم با آقای خاتمی در این زمینه نداشته‌ام.

در بخش دیگری از این گفت‌وگو آقای تاجیک به ضرورت چرخش نخبگان در سازمان اصلاحات تاکید می‌کند و می‌گوید باید اصلاح طلبی را از چنبره‌ی برخی رهاند و ژنرال‌ها باید کمی استراحت کنند؛ این شیوه در میان مدت و کوتاه مدت ثمربخش و شدنی است؟ برای بازگرداندن سرمایه‌ی اجتماعی اصلاح طلبان که بنظر افت چشمگیری داشته است می‌تواند یک راه حل باشد؟

امروز همه، نه تنها در بین اصلاح طلبان بلکه در همه جا صحبت از جوانگرایی می‌کنند، که به نظر من هم شعار خوبی است. البته منوط به اینکه منجر به استفاده از صفر کیلومترها در سطوح بالای اداره‌ی کشور و سطوح بالای جنبش اصلاحی نشود. کاری که در دوره‌ی ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد شد و به نظر من نتایج خیلی خوبی نداشت. جوانگرایی به معنای استفاده از نیروی جوان بی‌تجربه نیست، بلکه بدین معناست که به‌تدریج از مدیران و سیاستمداران بالنسبه جوان‌تر باتجربه استفاده شود. به فرض اگر معدل سنی مدیران و سیاستمداران فعلی ۷۰ سال است، باید به تدریج به ۶۰ سال، ۵۰ سال و… ولی باتجربه تقلیل یابد.

اگر برادرمان آقای تاجیک، مرا هم در زمره‌ی ژنرال‌ها محسوب کرده باشد! چندسالی است که براساس رهنمود ایشان استراحت می‌کنم و فقط گل‌های منزل را که تعدادش زیاد است آب می‌دهم و خرید منزل را هم عهده‌دارم.