امید

‌یکی از کارهای بازرگان، تطبیق مباحث قرآنی با علوم جدید بود. او تلاش می‌کرد از این طریق دین را به‌روز کند. شما این اقدام بازرگان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا موفق بود؟ آیا برای به‌روزکردن دین نیازی وجود دارد؟

اگر مساله به‌روزکردن دین را به این معنی بگیریم که احکام اسلام با دستاوردهای علوم روز به‌خصوص علوم تجربی تطبیق داده شود، تا زمانی که به‌طور کامل تطبیق پیدا نکرده و فلسفه احکام براساس علوم تجربی اثبات نشده، ایمان کامل پیدا نکنیم، به این معنی درست نیست، چرا که ممکن است بسیاری از فلسفه‌های احکام را نتوانیم با عقل خود بفهمیم و به آن برسیم.

اگر این‌طور فکر کنیم که تا زمانی که به فلسفه حکمی نرسیم به آن عمل ‌نمی‌کنیم، از نظر اسلام پذیرفته نیست. ما اعتقاد داریم نسبت به دستورات دین باید تعبد داشته باشیم، خواه فلسفه احکام را بدانیم و خواه ندانیم.

اما اگر از علوم تجربی به‌عنوان یک موید و کمک استفاده کنیم، یعنی ضمن اینکه نسبت به احکام دین تعبد داریم، فلسفه و علت یک حکم را از طریق علوم تجربی به دست آوریم، به این شکل نه تنها اشکالی ندارد، خوب هم هست و می‌تواند در تقویت ایمان ما و ایجاد انگیزه بیشتر برای عمل به آن حکم موثر باشد.

آقای بازرگان درواقع چنین کاری می‌کرد، بسیاری از احکام اسلام را با علوم روز تطبیق می‌داد و به‌دنبال یافتن فلسفه احکام به کمک علوم تجربی بود تا بتواند قشر دانشگاهی و تحصیلکرده را به اسلام جذب کند. مثل کاری که در کتاب «مطهِرات در اسلام» کرده‌اند. این حرکت‌ آقای بازرگان بسیار خوب بود. اما اگر بخواهیم اصول دین مثل توحید و نبوت و معاد را هم صرفا از همین راه اثبات کنیم، ممکن است دچار اشکال شویم. شاید به همین دلیل کاستی‌هایی در نظریات مهندس بازرگان در اصول اعتقادی مانند توحید، نبوت و معاد وجود دارد؛ مثل آنچه در کتاب «راه طی شده» که درباره نبوت است، یا «نیک نیازی» یا «ذره بی‌انتها» که درباره مساله روح و موضوع معاد است، آمده است.

شهیدمطهری در مقدمه جلد پنجم «اصول فلسفه و روش رئالیسم» نقدهایی بر بیان آقای بازرگان در اثبات وجود خدا آورده است. آقای بازرگان معتقد است که راه اثبات خدا منحصر به راه طبیعت است و قرآن هم بر همین راه تاکید دارد اما شهیدمطهری می‌گوید راه طبیعت یکی از راه‌هاست و تنها ما را به مرز ماورای طبیعت می‌رساند و اینکه نیروی مدبری، عالم را تدبیر می‌کند. ولی ویژگی‌های این مدبر چیست، چه صفاتی دارد؟ آیا واحد است یا کثیر؟! اگر عالم است، علم آن نامتناهی است یا خیر؟ اگر قادر است، قدرت آن نامتناهی است یا خیر؟ این موارد را علم تجربی پاسخگو نیست. از اینجا به بعد باید به کمک فلسفه پیش برویم؛ به‌عبارت دیگر راه طبیعت عمومی‌ترین راه است اما کامل نیست.

لذا علم تجربی به تنهایی نمی‌تواند برای مسایل الهیات کافی باشد. در مساله معاد هم همین‌طور. آقای بازرگان تلویحا وجود روح را به‌عنوان یک امر مجرد رد می‌کند و آن را یک امر مادی معرفی می‌کند که این موضوع هم جای بحث دارد. در مباحث توحید و نبوت و معاد جلسات انجمن اسلامی پزشکان و مهندسین که با حضور آقای بازرگان برگزار می‌شد درباره این موضوعات بحث شده و گفت‌وگوهایی بین ایشان و استاد مطهری صورت گرفته است. این مطالب در کتاب‌هایی از شهیدمطهری به همین نام‌ها آورده شده است.

به‌هرحال آقای بازرگان را باید یکی از پیشگامان روشنفکری دینی در ایران بدانیم. وی یکی از عوامل موثر تقریب روحانیت و دانشگاه، وحدت حوزه و دانشگاه و نزدیک کردن قشر روحانی و دانشگاهی بود. به‌طور قطع مرحوم بازرگان، مرحوم طالقانی و شهیدمطهری پیشگامان وحدت حوزه و دانشگاه بودند. البته بعدها نقش شهیدمطهری پررنگ‌تر شد.
‌

رابطه دین و سیاست در اندیشه مرحوم بازرگان از نظر سیاستمداران، خیلی خاص توصیف می‌شود، درواقع بازرگان سکولار معرفی می‌شود. آیا شما موافق این تعبیر هستید؟

البته مرحوم بازرگان هیچ‌گاه فلسفه سیاسی خود را به صورت مدون ارایه نکرد، ولی چون از طرفی بر آزادی و دموکراسی تاکید دارد و از طرف دیگر اسلام را به‌عنوان یک دین اجتماعی و جهانی معرفی می‌کند، قاعدتا حکومت اسلامی را قبول داشته‌اند اما قطعا نظریه ایشان با نظریه امام‌خمینی(ره) تفاوت داشته است. بنابراین به‌هیچ‌وجه نمی‌توان ایشان را سکولار نامید.

از قرائن اینطور فهمیده می‌شود ایشان معتقد به حکومتی بوده‌اند که مروج اسلام بوده و ضدیت با اسلام نداشته باشد. اما اینکه همه احکام اسلام باید در آن اجرا شود هر چند با الزام و اجبار، شاید در نظریه ایشان وجود نداشته باشد و معتقد باشند بخشی از این موارد را باید به خود مردم واگذار کرد. یا در موضوع ولایت‌فقیه، مرحوم بازرگان در جایی عنوان نکرده‌اند که قبول ندارند اما گفتار و رفتار وی نشان می‌دهد از نظر ایشان ولایت‌فقیه، ولایتی صرفا در احکام دین و یک ولایت ایدئولوژیک است.

البته بنده تحقیق کافی در آثار ایشان ندارم که بتوانم نظریه‌ سیاسی ایشان را به‌طور دقیق و کامل بیان کنم اما آن چیزی که از رفتار و نظرات مرحوم بازرگان فهمیده می‌شد، چنین چیزی است و در دوره صدارت ایشان نیز این موضوع روشن شد.

مهندس بازرگان معتقد بود امام(ره) در قم باشند و خیلی در امور اجرایی دخالت نکنند. این نظریه لااقل برای آن دوره درست نبود. ابتدای انقلاب تا استقرار جمهوری اسلامی این دخالت‌ها ضرورت داشت و لازم بود که امام‌خمینی(ره) شرایط را مدیریت کند.
‌

می‌خواهیم تحلیل شما را از دلیل استعفای مهندس بازرگان بدانیم. مهم‌ترین دلیل چه بود؟

میان ایشان و امام‌خمینی(ره) اصطکاک وجود داشت و گاهی مهندس بازرگان در مصاحبه‌های خود طعنه می‌زد و در چنین شرایطی شاید دولت ایشان قابل ادامه نبود.

البته به نظر من معرفی ایشان برای نخست‌وزیری دولت موقت از سوی شهیدمطهری، تدبیر بسیار حکیمانه‌ای بود و باعث شد انقلاب زودتر به پیروزی برسد و انقلاب چهره‌ای دموکراتیک پیدا کند، اما این تدبیر برای مدت موقت بود؛ دورانی که گذر کنیم، بنابراین شاهد بودیم مقاومت غربی‌ها با روی کارآمدن دولت موقت کمتر شد و انقلاب سریع‌تر به پیروزی رسید. البته آنها نمی‌توانستند مانع پیروزی انقلاب شوند، اما ممکن بود تلفات بیشتری داشته باشیم.

غربی‌ها مهندس بازرگان را انسان لیبرال و معتدل و آزاد‌اندیشی می‌دانستند، در چنین شرایطی شهیدمطهری ایشان را برای مدت موقت به‌عنوان نخست‌وزیر معرفی کرد تا بعد کنار رود. ظهر آن روزی که استاد مطهری به شهادت رسیدند، سر سفره ناهار بحث آقای بازرگان پیش آمد. ایشان فرمودند همین روزها می‌خواهیم دولت را تغییر دهیم. از نظر ایشان دوره مسوولیت آقای بازرگان دوره‌گذار از انقلاب به استقرار نظام بود. البته با وجود اختلاف‌نظرهای آقای بازرگان و امام(ره)، در مجموع شرایط به‌گونه‌ای نبود که اصلا امکان ادامه کار دولت بازرگان وجود نداشته باشد. ولی شیطنت‌هایی وجود داشت و همین‌طور جنگ قدرتی که همواره وجود دارد.  عامل اصلی استعفای مهندس بازرگان تسخیر سفارت آمریکا بود. ایشان این کار را قبول نداشت و بارها گفته بود در یک محیط آرام می‌توانم کشور را اداره کنم. حتی تشبیه کرد ما فولکس واگن هستیم که تنها در جاده آسفالت می‌توانیم حرکت کنیم، نه جاده پردست‌انداز و خاکی!

آقای مطهری! تضادهای فکری‌ای را که میان بازرگان و سایر انقلابیون وجود داشت، کمی بیشتر برای ما تشریح کنید. در واقع گویا امثال شهیدمطهری که معرف بازرگان به شمار می‌رفتند، کاملا به این تضادها آگاه بودند و تمایلی برای ادامه این دولت نداشتند. این تضادهای فکری چه بود که دولت بازرگان را یک دولت موقت محصور به دوران ‌گذار کرد؟

البته اینطور نیست که شهیدمطهری و یارانش کاملا به این تضادها آگاه بودند، بلکه بیشتر این تضادها در عمل پیدا شد و ادامه کار را سخت کرد. شاید به‌طورکلی آقای بازرگان با برخورد تند با غرب و آمریکا مخالف بود و می‌خواست در محیطی آرام کشور را اداره کند و امام که انقلاب را به‌صورت یک آرمان جهانی می‌دید و می‌خواست شور انقلاب حفظ شود، لازم می‌دانست که دوقطبی انقلاب اسلامی و غرب آشکار باشد. ولی اصولا دولت موقت وظایف مشخصی برای مدت موقت داشت.

در حکم نخست‌وزیری آقای بازرگان که من احتمال قوی می‌دهم توسط شهیدمطهری یا با مشورت ایشان نوشته شده بود، ماموریت دولت موقت مشخص بود: برگزاری رفراندوم، تدوین قانون‌اساسی، برگزاری انتخابات و خلاصه استقرار نظام جمهوری اسلامی. بنا نبود که این دولت ادامه پیدا کند بلکه بنا بود تا زمان انتخاب رییس‌جمهور دایمی حضور داشته باشد. ولی اختلاف روش‌ها باعث شد که این دولت زودتر از موعد مقرر کنار برود.

عرض کردم، در روز آخر که صحبت مهندس بازرگان بود، من به پدرم گفتم آقای بازرگان اخیرا در مصاحبه‌‌ تلویزیونی گوشه و کنایه می‌زد. ایشان پرسیدند خودت شنیدی یا از دیگران شنیدی؟ گفتم خودم شنیدم. گفتند امام هم از دست ایشان خیلی راضی نیست، همین روزها می‌خواهیم این دولت را برداریم و یک دولت انقلابی روی کار بیاوریم.
‌

نظر شخص شهیدمطهری چه بود؟ ایشان هم منتقد مهندس بازرگان بودند؟

اواخر که اصطکاک‌ها رو به افزایش بود شهیدمطهری به‌عنوان عضو موثر و تشکیل‌دهنده شورای انقلاب معتقد بود که بهتر است ایشان کنار گذاشته شود و دولت بازرگان را تمام‌شده تلقی می‌کردند. ولی شاید هنوز این امکان وجود داشت که تفاهم ایجاد شود و شاید شهیدمطهری می‌توانست این کار را بکند، چراکه آقای بازرگان حرف‌شنوی نسبتا خوبی از شهیدمطهری داشت.  به‌هرحال معتقدم اگر شهیدمطهری بود، مسایل به شکل دیگری می‌شد؛ یا همان روزها دولت تغییر می‌کرد یا ایشان موفق می‌شد که این همدلی و هماهنگی را ایجاد کند، چراکه ایشان به مسایل، سیاسی نگاه نمی‌کرد.

اما کناررفتن دولت بازرگان به این معنی نبود که ایشان طرد شود و از همه امور کنار گذاشته شود.
از صحبت امام هم چنین موضوعی برداشت نمی‌شود که نهضت آزادی حق هیچ فعالیت اجتماعی نداشته باشد، حداکثر این فهمیده می‌شود که پست‌های کلیدی به این افراد ندهیم.

می‌خواهم بگویم کناررفتن مرحوم بازرگان، یک مطلب است و پیاده‌کردن افراد نهضت آزادی از قطار انقلاب، موضوع دیگری است. گاهی روش‌های ما درست نیست. صفر و صدی برخوردکردن درست نیست. یک‌نفر را یا تا عالم ملکوت بالا می‌بریم یا تا قعر جهنم پایین می‌آوریم.

همه باید با هم باشیم، همه با هم انقلاب را پیش ببریم، این حذف‌ها کار خطرناکی است. برخی افراد از تعبیر مقام رهبری که فرمودند «ریزش‌ها و رویش‌ها» سوءاستفاده می‌کنند. منظور ایشان ریزش‌ها و رویش‌های طبیعی است نه اینکه تلاش کنیم ریزش‌ها بیشتر شود.
‌

فکر نمی‌کنید سرآغاز این روند همان صف‌بندی‌های ابتدای انقلاب بود.

شما باید یک‌سال اول انقلاب را جدا کنید. در اول انقلاب گاهی نیاز به تصمیمات جدی و سریع بود، چرا که خطر ازدست‌رفتن انقلاب وجود داشت.

در اینکه افراط شده، شکی نیست. مثلا اصل تسخیر لانه جاسوسی، برای مدت کوتاهی می‌توان گفت به‌دلیل رفتار آمریکا و حفظ اقتدار انقلاب درست بود، اما به نظر من طولانی‌شدن آن، نه. ما وارد یک سفارت کشور خارجی شدیم، آنها را به گروگان گرفتیم و ٤٤٤روز تصاویر این افراد در حالی که دست‌ها و چشم‌هایشان بسته بود از تلویزیون‌های دنیا پخش می‌شد. این موضوع موجب شد صدام نیز از این شرایط سوءاستفاده و به ایران حمله کند. در مقابل حمله صدام، دنیا از ما حمایت نکرد، چراکه از نظر آنها این کشور باید تنبیه می‌شد.

اگر تسخیر چندروزه برای گوشمالی آمریکایی‌ها انجام می‌شد و بعد هم آن را به پایان می‌رساندیم، خوب بود.

همچنین اینکه افرادی را که در دولت موقت خدماتی داشتند، به صرف اینکه تفکر خاصی دارند، خائن و ضد انقلاب بخوانیم، درست نیست. این افراد در مبارزه و تفکر اسلامی سابقه طولانی دارند و باید حفظ می‌شدند.
‌

تفاوت بازرگان با سایر انقلابیون در شیوه کاری آنان بود. مهندس بازرگان معتقد بود امور باید به شیوه اصلاحی پیش رود اما سایرین معتقد به شیوه‌های انقلابی بودند. حال که ٣٦سال از پیروزی انقلاب گذشته، به نظر شما اکنون می‌توان گفت کدام تئوری موفق‌تر بوده یا موفق‌تر می‌تواند باشد؟

(چند دقیقه سکوت) هرشیوه‌ای در یک دوره‌ای مناسب‌تر است. روش‌های انقلابی برای همان اول انقلاب و قبل از استقرار نظام لازم بود؛ آن هم با رعایت عدالت. درست است در ابتدای انقلاب کارهای خاصی صورت گرفت، اما انقلاب ما در مقایسه با سایر انقلاب‌ها از این نظر برتری محسوسی دارد.

روش‌های انقلابی از زمانی که انقلاب به پیروزی می‌رسد تا زمان استقرار نظام جدید، پذیرفته است. در چنین شرایطی نمی‌شود خیلی با تأنی کارکرد، چراکه ممکن است عوامل مخالف انقلاب و عوامل رژیم سابق در انقلاب نفوذ کنند و کم‌کم کار را به دست بگیرند، بنابراین باید سرعت داشت و انقلابی عمل کرد. اما بعد از استقرار نظام باید با تدبیر، اعتدال و رعایت مصالح و منافع ملی کار کرد.

من فکر می‌کنم اینطور نیست که در شرایط عادی آیا انقلابی کار کنیم یا اصلاحی و مصلحانه؟ بلکه عقل حکم می‌کند براساس مصالح اسلامی، کشور، انقلاب و منافع ملی تصمیم بگیریم و همین یک راه را بیشتر در پیش‌رو نداریم.

در شرایط عادی، براساس تدبیر عمل‌کردن یعنی عمل انقلابی. انقلابی‌بودن به معنی بی‌عقلی نیست. انقلاب به معنی انفجار را ما قبول نداریم. در زمان انقلاب این سخنان مطرح بود، عده‌ای معتقد بودند باید فشارها را بر مردم افزایش داد تا جامعه خودبه‌خود منفجر شود.  در زمان اعتصاب کارکنان صنعت نفت در سال٥٧ که نفت داخلی نیز تامین نمی‌شد، مردم به سختی افتادند و صف‌های طولانی نفت و بنزین تشکیل می‌شد. همان موقع شهیدمطهری طرحی به امام(ره) پیشنهاد کردند که طی آن در کنار منع صدور نفت به خارج، نفت داخلی تامین شود و ضرورتی ندارد مردم به سختی بیفتند. هیاتی متشکل از آقای بازرگان، مهندس کتیرایی و آقای هاشمی‌رفسنجانی را به امام پیشنهاد کردند که از طرف ایشان به خوزستان بروند و با کارگران صنعت نفت صحبت کنند و نفت داخلی تامین شود.  این کار انجام شد و آثار بسیار خوبی هم داشت.

از جمله اینکه انقلاب وارد مرحله ثبات شد، چراکه تا آن موقع فرمان‌های امام(ره) در راستای ساقط‌کردن نظام پهلوی بود ولی این فرمان یک کار اثباتی و ایجابی بود و نشان داد که حکومت عملا دست امام‌خمینی(ره) است.

همان‌موقع عده‌ای اعتراض می‌کردند این کار غلط است چراکه ما در جهت خلاف انقلاب حرکت می‌کنیم، کار اصلاحی انجام می‌دهیم و شور و هیجان انقلاب پایین می‌آید. آنان معتقد بودند که باید به مردم فشار وارد شود تا منفجر شوند و بیشتر علیه شاه بشورند ولی شهیدمطهری می‌فرمود ما انقلاب به معنی انفجار را قبول نداریم. آن، نظریه مارکسیست‌هاست. ما تضادی بین اصلاح و انقلاب قایل نیستیم. انقلاب ما انقلاب اعتقادی و ایمانی است. می‌خواهم بگویم کارهای اصلاحی با انقلاب منافاتی ندارد.

گویا بازرگان معتقد بود انقلاب کردیم تا زندگی کنیم، آیا با این تعبیر موافق هستید؟

بله، تقریبا این تعبیر درست است. حالا من تعبیر دیگری می‌گویم؛ تعبیری که شهیدمطهری به کار برد. در آن زمان توسط مجاهدین و گروه فرقان کلمه «اسلام انقلابی» بسیار به کار می‌رفت. منظور آنها از اسلام انقلابی، اسلام مارکسیستی بود که اسلام را با انقلاب تطبیق دهند.

از نظر آنان مبارزه اصل بود و از اسلام به‌عنوان وسیله استفاده می‌شد که شهیدمطهری خطاب به آنان گفتند: آیا ما باید اسلام را انقلابی کنیم یا انقلاب را اسلامی؟ باید انقلاب را اسلامی کنیم. اما در آن زمان برخی تلاش می‌کردند که اسلام را انقلابی کنند. این افراد کاری به اینکه رسالت اسلام چیست و برای چه آمده، نداشتند. اسلام می‌خواهد دنیا را به آسایش مادی و معنوی برساند، نیامده تا مزاحم انسان‌ها شود. ما باید انقلاب را اسلامی کنیم. این دوگانگی آن زمان هم بود.

آقای بازرگان همواره مرزی را بین دین و سیاست قایل بودند. این تغییر مشی بازرگان را تا چه حد متاثر از انقلاب اسلامی سال٥٧ می‌دانید؟

نمی‌دانم این تحلیل شما تا چه حد درست است. به هرحال ایشان را نمی‌توان سکولار و طرفدار جدایی دین از سیاست دانست، بلکه شاید معتقد به دخالت کمتر روحانیون در امور اجرایی بود. به‌هرحال آنچه شما گفتید، در دنیای اهل‌سنت هم رخ داد.

در حکومت عثمانی، برخی حاکمان به‌جای اینکه سیاست، ابزاری در دست دین باشد، دین را ابزار سیاست کرده بودند. در آن زمان عده‌ای اعلام کردند دین از سیاست جداست. البته اولین ندا از سوی مسیحیان آمد که در قلمرو عثمانی بودند. برخی مسلمانان هم با آنها همراه شدند که دین از سیاست جداست؛ البته به معنی درست آن. آنان معتقد بودند سیاست باید در اختیار دین باشد نه دین در اختیار سیاست، حاکمان نباید با ابزار دین جلو آزادی و حقوق مردم را بگیرند و کارهای خود را توجیه کنند. آن زمان این فکر در اثر نوع رفتار حاکمان عثمانی ایجاد شد.

مهندس بازرگان هم شاید فکر می‌کرد که دین ابزاری در دست سیاست می‌شود. او دین را در حد همان رعایت احکام و اخلاق به وسیله خود افراد تلقی می‌کرد و کمتر به دخالت حکومت در این امور قایل بود.