امید

وي هرچند تحليل‌هايي كه معتقدند جامعه ايران با انتخابات خرداد ٩٢ نشان داد به نبوغ و بلوغ سياسي رسيده و... مخالف است و قاطعانه رد و بر امكان برگشت‌پذير بودن همه‌چيز تاكيد مي‌كند اما در عين حال شانس حسن روحاني را براي پيروزي در انتخابات رياست‌جمهوري ٩٤ زياد مي‌داند چراكه به باور او، روحاني با توجه به امكانات محدودش، عملكرد موفقي داشته است.

سال‌هاي سال هيتلر، موسوليني، استالين، مائو و بسياري از سياستمداران كاريزماتيك، توسط اكثريت مردمان جامعه خود يا جوامع ديگر پرستش مي‌شدند، امروزه غالبا مورد انتقاد يا منفورند. اينها نه تنها مورد ستايش كوركورانه توده‌ها بودند بلكه مثلا استالين ده‌ها سال خداگونه، مورد ستايش غالب روشنفكران چپ در سراسر جهان بود! در قرن بيستم غالب سياستمداران پوپوليست به ويژه آنها كه بر احساسات ملي مردم سوار بودند محبوب بوده‌اند و پس از ده‌ها سال هنوز بت سياسي جوامع خويشند.

در كشورهاي ديگر وقتي يك نفر قرار است انتخاب شود مدت‌ها فرماندار، استاندار يا نماينده بوده و كار اجرايي كرده و زماني هم كه براي مبارزات انتخاباتي مي‌گذارند طولاني است. اما در كشور ما مبارزات انتخاباتي دو هفته است، از سوي ديگر توده‌ها چند ان عادت به تفكر انتقادي و تحليلي ندارند. مردم ما كتاب نمي‌خوانند و با حروف چاپي قهر هستند. در زمان انتخابات نيز قرار است فقط از طريق گوش و چشم تصميم بگيرند. آن هم در عرض دو هفته شور و هيجان و قيل و قال و تبليغات است به همين دليل است كه ظواهر افراد نقش تعيين‌كننده‌اي دارد

محبوبيت يك سياستمدار قطعا وابسته به عوامل متعددي است و بي‌ترديد اين محبوبيت نمي‌تواند تك‌عاملي باشد. اما شما به لحاظ روانشناختي اقبال عمومي يك اكتيويست سياسي را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ و چه ويژگي‌هاي روانشناختي را در ميزان اين محبوبيت موثر مي‌دانيد؟

پرسش محبوبيت سياستمدار پرسشي، زمان داراست. يعني در درجه اول وابسته به زمان و بعد وابسته به مكان و شرايط اجتماعي- اقتصادي و به خصوص رشد فرهنگي جوامع گوناگون است. محبوبيت را مي‌توان در كوتاه‌مدت و در رابطه با انتخابات در نظر گرفت يا در بلندمدت و حتي پس از آنكه سياستمدار كنار رفته و ديگر در قدرت حضور ندارد مشاهده كرد؛ در واقع سياستمداري كه خارج از دايره قدرت است را مي‌توان قهرماني در زندان ناميد. مانند مصدق يا كندي. البته بنا به كارنامه‌اي كه او از خود به جاي گذاشته مي‌تواند داوري‌هاي متفاوتي وجود داشته باشد و مثلا افكار عمومي يك سياستمداري كه فاسد بوده يا جنايت كرده را مطابق با همان عملكردش در حافظه‌هاي خود ثبت كنند. بنابراين بر اساس كارهايي كه يك سياستمدار براي ملت خود و جامعه جهاني انجام داده است اين داوري متفاوت خواهد بود. در اينجا محبوبيت بر اساس ارزيابي برنامه‌هاي سياسي، اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي وي و خدمات و عملكردش خواهد بود يا اينكه پس از مرگ وي، ايدئولوژي، آرمان و انديشه سياسي و راهي را كه نمايندگي مي‌كرده است و اينكه هنوز هواداراني يا مخالفاني داشته باشد كه قرار است كارنامه او را ارزيابي كنند. از اين منظر محبوبيت وابسته به قدرت و هژموني ايدئولوژي او است و قدرت و محبوبيت حزبش يا جناح سياسي كه به آن تعلق دارد تعيين‌كننده محبوبيت او خواهد بود. البته نه اينكه بخواهم بگويم لزوما عوامل روانشناختي فردي او تنها در اين مساله دخيل باشند اما به هر حال از نظر فردي نيز و در رابطه با تصوير وي در ذهن توده مردم كه طي زمان تاريخي معيني ساخته شده باشد حتما موثر خواهد بود.
درواقع لزوما واقعيت‌هاي شخصي و سياسي يك سياستمدار نيست كه ميزان محبوبيت او را تعيين مي‌كند. به هر حال متاسفانه توده‌ها به ويژه درجوامع پيشامدرن همواره در جست‌وجوي اسطوره‌اند و به دنبال اسطوره راه مي‌افتند. كاريزماي سياسي، اجتماعي و فرهنگي نيز در رابطه تنگاتنگ با اسطوره و اسطوره‌پردازي و قهرمان‌پروري جوامع انساني است. حتي در جوامع مدرن و پيشرفته هم متاسفانه اين آسيب روانشناختي اسطوره‌پردازي و قهرمان‌پرستي وجود دارد. سال‌هاي سال هيتلر، موسوليني، استالين، مائو و بسياري از سياستمداران كاريزماتيك، توسط اكثريت مردمان جامعه خود يا جوامع ديگر پرستش مي‌شدند، امروزه غالبا مورد انتقاد يا منفورند. اينها نه‌تنها مورد ستايش كوركورانه توده‌ها بودند بلكه مثلا استالين ده‌ها سال خداگونه، مورد ستايش غالب روشنفكران چپ در سراسر جهان بود! در قرن بيستم غالب سياستمداران پوپوليست به ويژه آنها كه بر احساسات ملي مردم سوار بودند محبوب بوده‌اند و پس از ده‌ها سال هنوز بت سياسي جوامع خويش‌اند. بنابراين از اين نظر غالبا محبوبيت آنها را اسطوره آنها رقم مي‌زند و نه واقعيت‌شان. گرچه اين اسطوره، در رابطه با نياز‌ها و آرزوهاي مردمان جامعه‌اي در شرايطي خاص شكل مي‌گيرد يا امروزه احزاب و تشكل‌هاي سياسي و رسانه‌ها مي‌توانند به آن شكل دهند. در اينجا ما با روانشناسي خاص آن جامعه روبه‌رو خواهيم بود و نه فقط روانشناسي فردي آن سياستمدار خاص. از اين نظر حتي بايد بگويم نه روانشناسي آن جامعه آسيب‌شناسي رواني جامعه است كه گاه تعيين‌كننده محبوبيت يا عدم محبوبيت سياستمدار مي‌شود. پس محبوبيت به‌طور كلي وابسته به زمان، قدرت، نياز‌هاي اجتماعي و اقتصادي جامعه و نيازها و انگيزه‌هاي ناخودآگاه اجتماعي آن جامعه است (البته منظورم ناخودآگاه جمعي يونگ نيست) و البته اسطوره‌هايي كه درباره او ساخته و پرداخته مي‌شوند و نيز خصوصيات فردي وي هم به عنوان يك انسان و هم به عنوان يك سياستمدار از جمله كاريزماي وي قطعا تاثيرگذار هستند.

براي تحليل و ارزيابي ميزان محبوبيت يك فرد، نمي‌بايد خصوصيات فيزيكي و روانشناختي خود آن فرد سياستمدار را ناديده گرفت كه آنها هم البته بستگي به ذوق و سليقه مردمان زمانه از سويي و نيازها و انگيزه‌هاي خودآگاه و ناخودآگاه جامعه مخاطب از سوي ديگر دارد. اينكه جوان باشد يا مسن، خوش‌تيپ باشد يا زشت‌رو، مرد باشد يا زن و...

به خاطر دارم زماني دكتر محمود صناعي روانكاو مشهور دهه ٤٠، درباره سياستمدار محبوب و ويژگي‌هاي آن در كشورهاي غربي و شرقي صحبت مي‌كرد و اين سوال را مي‌پرسيد كه آيا در جامعه ايران يك سياستمدار جوان با ظاهري آراسته و صدايي خوب مثلا كسي مانند كندي در امريكا بيشتر مورد اقبال مردم است يا پيرمردي باتجربه نظير دكتر مصدق يا گاندي؟ و معتقد بود در جوامع شرقي معمولا كسي كه سن بالاتر را دارد و داراي تجربه بيشتري است و به نوعي داراي حالت پدرانه‌اي است بيشترمورد قبول مردم واقع مي‌شود.

در كدام دوران و چه دهه‌هايي اين عناصر مهم بود؟

حدودا دهه‌هاي ٤٠ و ٥٠ شمسي. در آن دهه به طور مثال در امريكا افرادي مثل كندي انتخاب مي‌شدند كه در اوايل دهه چهارم يا پنجم زندگي خود قرار داشتند در حالي كه ما در ايران پيرمردي مثل مصدق را داريم. بنابراين اين مشخصات مختص به جامعه‌اي است كه سياستمدار در آن قرار گرفته است. البته بايد در نظر داشته باشيم كه به هر حال زمانه تغيير مي‌كند و اين پارامترها و معيارها نيز لاجرم تغييرپذيرند. چنانچه در سه دهه گذشته مي‌بينيم هرچه مي‌گذرد سياستمداران غربي در حال جوان‌تر شدن هستند. به طور مثال نخست‌وزيران انگليس يا حتي رييس‌جمهوران امريكا به تدريج جوان‌تر شده‌اند. مقايسه كنيد چرچيل يا مك ميلان پيش از دهه ٧٠ در انگلستان و ترومن و آيزنهاورو ريگان را در امريكا با مثلا توني بلر و ديويد كامرون، كلينتون، بوش و اوباما بعد از آنها. سن، ظاهر، شكل و شمايل‌شان بسيار تفاوت كرده است. البته اين تفاوت سني در آلمان و فرانسه كمتر به چشم مي‌آيد.

شايد اين امر با ميانگين سني آن جامعه ارتباط داشته باشد. به طور مثال شايد ميانگين سني جامعه ما يا به طور كلي جوامع شرقي در دهه ٤٠ شمسي به گونه‌اي بوده كه ترجيح مي‌دادند سياستمداران ميانسال را انتخاب كنند اما وقتي به دهه‌هاي ٧٠ و ٨٠ شمسي مي‌رسيم به نظر مي‌رسد يك جابه‌جايي صورت مي‌گيرد.

به هر حال ميانگين سني در دهه‌‌هاي ٤٠ و ٥٠ خيلي پايين‌تر بود. الان هم به همين شكل است، به طور كلي جوامع جهان سومي جوامع جواني هستند.

پس شما ميانگين سني را در اين موضوع چندان دخيل نمي‌دانيد؟

خير، زيرا در امريكا و انگليس با اينكه ميانگين سني خيلي بالاتر است اما در دهه‌هاي جديد توجه به سياستمداران جوان نسبت به دهه‌هاي قبل بيشتر شده است. شايد اين بيشتر مربوط به تغييرات فرهنگي است و شايد همان طور كه در دهه‌هاي گذشته در غرب اين توجه به وجود آمده به شرق هم رسيده باشد. مي‌دانيم كه براي نسل‌هاي قبل از انقلاب پذيرش افراد جوان و كم‌تجربه در عرصه سياست، خيلي دشوار بود. البته در انقلاب ايران پديده خاصي در مورد تفاوت‌هاي سني وجود داشت. فاصله‌اي حدود نيم‌قرن بين رهبران و سياستمداران رده اول مثلا با وزرا و وكلاي مجلس و مديران اجرايي كليدي وجود داشت. در نظر بگيريد مهندس بازرگان نخست وزير موقت را مثلا با دكتر مهاجراني وكيل مجلس آن دوره.

حالا به سوال شما و دلايل محبوبيت يك سياستمدار برگرديم؛ آيا مشخصات فيزيكي مهم است؟ به احتمال زياد مشخصات فيزيكي تاثير دارد يا مورد توجه قرار مي‌گيرد ولي چگونه؟ گاه با معيار‌هاي زيبايي شناختي هماهنگ است و مواردي هم استثنائا جز اين بوده است. مثلا در دولت گذشته با استثنايي در قاعدهروبه‌رو شديم و مي‌بينيم كه در آن دوره مشخصات فيزيكي دگرگونه، شگفت‌انگيز و معنادار مي‌شود يا قبل از اينكه مشخصات فيزيكي مدنظر قرار گيرد شايد به نحوه صحبت كردن و تن صدا و قدرت ترغيب و جذب مردم توجه شده بود. البته خيلي مهم است كه يك سياستمدار بتواند مردم را ترغيب كند با انواع بازي‌هاي زباني و شعارهاي مردم‌پسند و فنون خطابه يا رتوريك سياسي بتواند توده‌ها را جذب كند. چون به جز ظاهر، اينها نخستين چيزي‌هايي است كه روي مردم اثر مي‌گذارد و نه لزوما سياست‌ها و برنامه‌هاي اساسي. متاسفانه!

و اگر بخواهيم بيشتر به مصاديق بپردازيم بگوييد در مورد رييس‌جمهور سابق چگونه به تعبير شما استثناي اين قاعده بود؟

آن زمان مردم تيپ خاصي از سياستمدار پس از انقلاب را در ذهن داشتند كه شايد رييس‌جمهور سابق با تصويري كه در ذهن داشتند متفاوت بود. مثلا در رابطه با عوامل ظاهري و در مقايسه با رييس‌جمهور اصلاحات كه هم به عنوان يك روحاني آراسته مي‌پوشيد و هم با ادبياتي فاخر سخن مي‌گفت، گرچه به جناح چپ نظام تعلق داشت. ولي رييس‌جمهور اصولگرا كه به جناح راست و سرمايه‌داري تعلق داشت، كاپشن مي‌پوشيد و ادبيات توده را به كار مي‌گرفت و مطبوعات به ظاهر او ايراد مي‌گرفتند. داستان ظاهر آقاي احمدي‌نژاد فكر مي‌كنم در تمامي دوران هشت ساله سوژه‌اي براي گفت‌وگوي مطبوعات و مردم بود. شايد مانند شكل و شمايل هويدا در قبل از انقلاب كه براي روزنامه توفيق خوراك خوبي تلقي مي‌شد. جالب است كه در غرب هم سياستمداران دست راستي، ليبرال و محافظه‌كار، طي دو سه دهه گذشته ظاهر و رفتارشان شبيه سياستمداران چپ شده است. به عنوان مثال در حال حاضر بسياري از سياستمداران غربي كراوات نمي‌زنند و ته‌ريش مي‌گذارند يا برخي از سياستمداران جديد يونان با موتوسيكلت و با كوله سر كار مي‌روند. در حالي‌كه اگر سه دهه پيش با چنين هياتي قرار بود به عنوان سياستمدار معرفي شود اين براي آنها امتياز منفي به حساب مي‌آمد. اما اكنون اين ويژگي‌ها به سمتي مي‌رود كه توده مردم بيشتر مي‌پذيرند؛ يعني هر چقدر سياستمداران بيشتر به توده شبيه شوند احساس مي‌كنند كه مي‌توانند رأي و محبوبيت بيشتري كسب كنند. مي‌دانيد معيارهاي زيبايي‌شناسي از دهه ٧٠ ميلادي به اين سو بسيار تغيير كرده است. با جنبش هيپيسم و بعد از آن به خصوص با جنبش پانك‌ها، كه در برابر سبك زندگي و معيارهاي زيبايي‌شناختي بورژوازي و جامعه مصرف طغيان كرده بودند. البته تحت تاثير مبارزات ضد استعماري و انديشه‌هاي فرانتس فانون و بازگشت به گذشته پوشيدن لباس ساده، جين، ژنده و مندرس، آرايش موي خاص و عجيب و غريب - مانند بودايي‌ها ـ طاس كردن سر و استفاده از رنگ‌هاي ناموزن، حتي حمام نكردن و بوي بد دادن و بالاخره تبليغ انديشه «زشت، زيباست» جرياني تاثيرگذار بود. اين را بايد بخشي از جريان پوپوليسم فرهنگي بدانيم كه بر مشخصات و رفتار ظاهري سياستمداران چند دهه اخير و ميزان محبوبيت‌شان پاي صندوق‌هاي راي هم، بي‌تاثير نبوده است.

و شما مي‌گوييد اين رفتاري آگاهانه است؟

بله. گاهي اين طور است. مي‌دانيم كه پدر مارگارت تاچر- تنها نخست‌وزير زن تاريخ بريتانيا- گفته مي‌شد سبزي‌فروش بوده يا سوپر داشته است اما خود او بسيار باهوش و فعال و درسخوان بود. قبل از انتخابات شايع شده بود كه او براي كسب محبوبيت بيشتر معلمي استخدام كرده كه به او «Queens English» يا انگليسي با لهجه اشراف يا انگليسي استاندارد طبقه برتر انگليسي را آموزش دهد. در حالي كه امروز مي‌بينيم ديويد كامرون كه از خانواده‌هاي طبقه بالاي انگليس است براي انتخاب شدن تلاش مي‌كند كه اتفاقا كارگري‌تر به نظر بيايد. بنابراين نمي‌توان يك معيار خاص را در نظر گرفت اما ترديدي نيست كه ظاهر مورد پسند روز، تن صدا و اينكه چگونه فرد بتواند سخنراني كند براي جذب مردم بسيار مهم است.

شما عوامل روانشناختي نظير آنچه به آن اشاره كرديد –كه بيشتر جنبه‌هاي ظاهري دارد- را بيشتر موثر مي‌دانيد يا عوامل واقعي‌تري مثل ميزان كارآمدي؟

اگر شما از محبوبيت صحبت مي‌كنيد در زماني كه فرد قرار است به عنوان يك سياستمدار انتخاب شود، در اين صورت بخشي از راي توده مردم بسته به ظواهر است اما اينكه اين محبوبيت چقدر دوام پيدا مي‌كند و همچنين محبوبيت در ميان روشنفكران و سرآمدان فكري، بستگي به برنامه‌ها، توانمندي‌ها و كارآمدي فرد دارد. عامل ديگري كه بر راي مردم تاثير زيادي دارد تبليغات است. در جوامعي مثل جامعه ما قضاوت توده‌ها بيشتر براساس تصويري كه از فرد به آنها ارايه مي‌شود تغيير خواهد كرد و مي‌دانيم كه در حال حاضر لااقل محبوبيت كوتاه‌مدت سياستمداران تا حد زيادي به رسانه‌ها بستگي دارد. به همين دليل است كه سياستمداران سرمايه‌گذاري زيادي در مطبوعات، راديو و تلويزيون براي پيروزي در انتخابات انجام مي‌دهند، براي اينكه به عنوان سياستمدار محبوب شناخته شوند. رسانه‌ها مي‌توانند اين كار را بكنند يعني علاوه بر تبليغ برنامه‌هاي سياسي و اقتصادي، به ويژه شعارهاي كوتاه تاثيرگذار روي توده را با تكنولوژي‌هاي تبليغاتي روزآمد، به جامعه انتقال دهند يا سياستمدار را بيش از آنچه كه واقعيت او است بزرگ كرده يا او را بيش از آنچه استحقاقش را دارد نقد كنند. بنابراين اينكه فرد چه مشخصاتي بايد داشته باشد مي‌تواند بستگي به اين داشته باشد كه مطبوعات و رسانه‌ها چگونه آن فرد را نشان دهند. رسانه‌ها، روشنفكران سياسي، حزبي و روشنفكران مستقل و با نفوذ فرهنگي در اين فرآيند بسيار مهمند.

شما به تبليغات اشاره كرديد اگر عوامل ديگر مثل ظاهر فرد، كارآمدي، رضايتمندي جامعه و غيره را كنار بگذاريم، بنا بر تحليل روانشناختي خود فكر مي‌كنيد كدام‌‌يك از مطرح‌ترين سياستمداراني كه در دو دهه اخير تجربه كرده‌ايم توانسته‌اند از نظر رواني بيشتر روي ذهن مخاطب خود كار كنند و موثر باشند؟ به طور مصداقي بين هاشمي، رييس دولت اصلاحات، احمدي‌نژاد و روحاني اين مقايسه را داشته باشيد.

هر كدام از اين چهار نفر بر اساس نياز جامعه زمان خود تبليغ كردند و در واقع به نوعي به نياز روانشناختي مردم پاسخ دادند تا توانستند راي بياورند. بعد از جنگ، هاشمي در جامعه‌اي آسيب‌ديده و خسته از جنگ و ويراني، عنوان كرد كه اكنون دوران سازندگي است و با اين حرف توانست مردم را از نظر رواني اقناع كرده و به آنها القا كند كه او كسي است كه مي‌تواند سازندگي را براي كشور انجام دهد يا در دوره اصلاحات، رييس‌جمهوري با طرح اينكه من كسي هستم كه مي‌توانم فضاي بازتري را به وجود آورم توجه مردم را به خود جلب كرد چرا كه آن زمان نياز جامعه چنين اقتضا مي‌كرد. احمدي‌نژاد هم با گفتن اينكه مي‌تواند پول نفت را بر سر سفره مردم بياورد شعار خود را مطرح كرد و رييس‌جمهور شد. آقاي روحاني هم پس از سي و چند سال جنگ سرد و تحريم و تنگناهاي اقتصادي، به نياز امروز جامعه پاسخ مي‌دهد و در حال باز كردن باب گفت‌وگو و توافق و صلح با دنيا است و از ابتدا هم اين مساله را در شعارهاي انتخاباتي خودش مطرح كرد كه منجر به پيروزي او شد. ولي اينكه كدام‌يك توانستند به وعده‌هاي خود عمل كنند و جامعه را به پيش ببرند يا به پس برانند، مساله ديگري است. زماني شما از سياستمدار محبوبي صحبت مي‌كنيد كه گذر زمان را طي كرده مثل نادر شاه افشار، اميركبير يا مصدق. اما اكنون درمورد سياستمداري كه در حال حاضر در قدرت است يا قرار است سر كار بيايد صحبت مي‌كنيد. طبعا شرايط درمورد آنها فرق مي‌كند؛ درمورد گروه اول نه بر اساس نياز جامعه بلكه بر اساس كل كاركرد او صحبت مي‌كنيم. اما احمدي‌نژاد احساس كرد نياز مردم نياز مالي و مخارج روزمره آنهاست. درست است كه اين از نظر اقتصادي اشتباه بوده و ممكن است به ورشكستگي برسد اما او ادعا مي‌كند كسي است كه مي‌تواند شكم مردم را سير كند، با توزيع نقدينگي، مسكن مهر و وعده‌هايي كه او را يك سياستمدار موفق و نه لزوما خوب و كارآمد جلوه مي‌دهد زيرا مي‌تواند مردم را قانع كند، ولو آنچه مي‌گويد چندان دقيق نباشد و حتي دروغ باشد. من نمي‌گويم اين ارزش است اما او مي‌تواند مردم را جذب كرده و آنها را در جهتي كه مي‌گويد و مي‌خواهد هدايت كند. بنابراين وقتي از سياستمدار محبوب صحبت مي‌كنيد بايد بگوييد در چه زمان و مقطعي و به چه منظوري.

به ميزان محبوبيت چهار سياستمدار به عنوان نمونه پرداختيم. حالا بحث را يك پله جلوتر مي‌بريم. همان طور كه مي‌دانيد كم كم در حال نزديك شدن به انتخابات مجلس هستيم. با توجه به درك روانشناختي شما از جامعه و تيپ سياسي مورد پسندش فكر مي‌كنيد در بزنگاه‌هاي حساس سياسي كه پيش رو داريم كدام‌يك از تيپ‌هاي چهارگانه‌اي كه اشاره كرديد مي‌تواند در جذب آراي عمومي موفقيت بيشتري داشته باشد؟

اين ممكن است حقيقت داشته باشد كه هنوز هم سطح خشونت و رابطه آن با حق‌طلبي در جامعه ما قابل توجه است. ولي هيچ جامعه‌اي نمي‌تواند زمان طولاني هيجان زياد و تنش را تاب آورد. ممكن است بگوييد افغان‌ها يا فلسطيني‌ها و عراقي‌ها چطور تاب آورده‌‌اند؟ ولي شرايط جنگ و تنش به آنها تحميل شده و ناگزيرند. تازه بالاترين آمار مهاجرت را هم ما در همين كشورها شاهد هستيم. ببينيد دهه جنگ زماني بود كه جامعه هيجان و انرژي زيادي داشت. البته ما در موضع دفاع بوديم اما به هر حال جنگ عوارض و مشكلات زيادي دارد. امروز مردم جنگ نمي‌خواهند به همين جهت است كه ديديد همه منتظر به نتيجه رسيدن توافق هسته‌اي و رسيدن به صلح بودند. چون نمي‌خواهند انرژي آنها صرف آن شكل از زندگي شود. در حال حاضر جامعه آرامش و رفاه، توليد و امنيت اقتصادي و فضاي بازتر مي‌خواهد. به اين جهت سياستمداراني كه در مذاكرات هسته‌اي شركت دارند و با نيت گفت‌وگو و رسيدن به توافق فعال هستند، محبوب خواهند بود.

اينكه شما مي‌گوييد يكي از فاكتورها مي‌تواند باشد اما ما در اين بحث فاكتورهاي ديگري نيز داريم. به طور مثال الان در كشور انتظاري از دولت وجود دارد مبني بر اينكه بايد براي محرومان خانه بسازد كه اين مساله را مي‌توان در سفر مسوولان به شهرهاي مختلف مشاهده كرد. در صورتي كه چنين انتظاري از دولت از اساس اشتباه است. اما به واسطه تجربه ما در هشت سال دولت نهم و دهم يك‌سري انتظارات از دولت در ايران به وجود آمده كه قبل از اين هرگز وجود نداشته و با هيچ معياري هم سازگار نيست. مثل بحث مسكن مهر و توزيع نقدينگي كه الان ديگر به مثابه يك حق غيرقابل انكار تلقي مي‌شود. شما اين عوامل را در آينده سياسي نزديك چقدر موثر مي‌دانيد؟ در واقع فكر مي‌كنيد اين مسائلي كه اكنون به يك باور رواني تبديل شده آيا امكان تحول‌شان وجود دارد؟

اصولا سال‌هاست كه ديدگاه مسلط فرهنگ ما به لحاظ اقتصادي بيشتر چپ بوده است. يعني جامعه دولت رفاه ملي مي‌خواهد، در ضمن يك جامعه وابسته است. يعني حرفي كه احمدي‌نژاد مي‌گفت سال‌هاست اجرا مي‌شود؛ به اين معنا كه ما به نفت وابسته بوديم، با پول نفت زندگي مي‌كرديم، توليدات نداشتيم و مردم سال‌هاي سال سر سفره نفت بودند. بنابراين بايد ذهنيت چنين جامعه وابسته‌اي را كه مي‌گويد دولت با فروش نفت بايد مايحتاج ما را تامين كند تغيير داد. اگر تغيير نكند مردم از دولت انتظار تهيه مسكن خواهند داشت. البته ما در برخي كشورهاي ديگر هم شاهد اين بوده‌ايم كه دولت براي مردم خانه بسازد يا كارهايي از اين قبيل انجام بدهد. اين همان كاري است كه معمرقذافي هم در ليبي انجام مي‌داد؛ او براي همه مسكن مي‌ساخت اما نه‌چندان به زير بنا‌هاي اقتصادي توجه مي‌كرد و نه‌ ساختار اجتماعي و ساختار قبيله‌اي جامعه را تغيير داده بود. يونان را مي‌توان به عنوان نمونه ديگري در نظر گرفت؛ الان اتحاديه اروپا به يونان براي پس دادن بدهي‌اش فشار وارد مي‌كند و مي‌گويد بايد مقررات رياضت‌كشي را اجرا كنيد يعني دولت آنها از شكل دولت رفاه اجتماعي خارج شود، هزينه‌هاي دولت كم شود و جزو بخش خصوصي برود اما جامعه يونان چنين چيزي را قبول نمي‌كند و مي‌خواهد كه دولت همچنان آموزش، بهداشت، بازنشستگي، حقوق بيكاري و غيره را تامين كند، اين بستگي به ذهنيت جامعه دارد كه سال‌هاي سال است با آن زندگي مي‌كند. بنابراين دولتي موفق خواهد بود كه ضمن اينكه نوعي عقلانيت اقتصادي را در نظر مي‌گيرد به خاطر داشته باشد كه ذهنيت جامعه را نمي‌توان يك‌شبه تغيير داد. جامعه وابسته به نفت به هر حال جامعه‌اي وابسته و مصرفي است. جامعه بايد بتواند توليد كند، بايد براي افراد آن اشتغال فراهم شود تا بتواند خود را تامين كند. در اين صورت است كه از نظر فرهنگي و روانشناختي تغيير مي‌كند و مي‌تواند روي پاي خود بايستد و مستقل شود. درست است اگر جوامع غربي را معيار قرار دهيم در آنجا دولت‌ها براي كسي خانه نمي‌سازند اما در اين كشورها زيرساخت‌هاي اقتصادي محكم و توليدات بالا دارند و جامعه آنها نيز از نظر فرهنگي متفاوت است و افراد جامعه مي‌دانند كه بايد كار كنند و در ضمن امكانات مالي قابل توجه از بانك‌ها براي خريد مسكن به صورت وام در يافت مي‌كنند. بنابراين اين طور نيست كه مردم هيچ حمايت مالي حتي از بخش خصوصي نداشته باشند. قطعا يك نظام حكومتي بسته به رويكرد‌هاي اقتصادي‌اش بايد بتواند زمينه‌هايي فراهم كند كه نه شهروند وابسته و بيكاره پرورش دهد و نه شهروندان را بي‌پناه رها كند. اين وظيفه هر دولتي در هر كجاي دنياست. البته دولت كنوني كشور ما كه قرار بوده براساس عقلانيت عمل كند، تا به حال با توجه به امكانات محدودش ناموفق نبوده است ولي راه درازي داريم تا به يك جامعه مستقل واقعي برسيم. ما نياز داريم كه به سمت عقلانيت حركت كنيم و هر سياستمدار و دولتي كه اساس كارش خردورزي باشد و نه احساسي و هيجاني و صرفا شعاري، در دراز مدت محبوب‌تر خواهد بود. اما در ضمن بايد به ذهنيت روانشناسي جامعه نيز توجه داشت. دولت قبل تنها آنچه را توده طلب مي‌كرد حتي اگر به ضرر او بود مي‌گفت به همين جهت به سياست‌هاي پوپوليستي مشهور بود. در واقع دولت‌هاي ما از دوران مصدق به بعد هر كدام به گونه‌اي پوپوليستي و به نوعي دولت‌هاي رفاه اجتماعي در جامعه‌اي مصرفي بودند و مردم به اين امر عادت كردند. حال براي از بين بردن اين عادت و تغيير ذهنيت مردم كار فرهنگي عظيم لازم است و البته ايجاد امنيت اقتصادي و شغلي مبتني بر توليد از مهم‌ترين ضروريات آن است.

نفس ورود فرد جديد به گردونه سياست چقدر شانس او را براي محبوبيت يافتن بيشتر مي‌كند؟ به طور مثال سال ٧٦ براي رييس دولت اصلاحات گفته مي‌شود نفس اينكه او فرد جديدي بود كه حالا دارد وارد سيستم مي‌شود امتياز بالايي محسوب مي‌شد. سال ٨٤ نيز احمدي‌نژاد آن فرد جديد بود. حتي در مورد سال ٩٢ نيز گفته مي‌شود روحاني تا حدي براي توده‌هاي مردم فرد جديدي به شمار مي‌آمد. شما فكر مي‌كنيد آيا جديد بودن يك چهره وقتي وارد يك سيستم مي‌شود مي‌تواند به نقطه‌اي قوت برايش تبديل شود؟

ببينيد هيچ عاملي به تنهايي نمي‌تواند سبب يك پديده روانشناختي يا يك پديده اجتماعي يا سياسي باشد ولي به هر حال روشن است كه اگر سياستمداري نتوانسته باشد نظر مثبت جامعه خود را جلب كند و از عملكرد او رضايت نداشته باشند در يك انتخابات آزاد ناموفق خواهد بود و مردم قطعا نمي‌خواهند دوباره او را تجربه كنند و طبيعي است كه به دنبال فرد تازه‌اي باشند به اين اميد كه او فكر تازه‌اي ارايه دهد و به وعده‌هايش عمل كند. ترديدي نيست كه رييس دولت اصلاحات، گو اينكه قبل از آن وزير ارشاد بود و مردم تا حدودي او را مي‌شناختند اما به عنوان كسي كه بتواند به عنوان رييس‌جمهوري در كشور كار كند چهره جديدي بود. حتي احمدي‌نژاد را كمابيش تعدادي مي‌شناختند اما برنامه‌ها يا بهتر بگويم وعده‌هايي كه مي‌داد تازگي داشت -حتي اگر بعدا ثابت شود كه وعده‌هاي او بي‌اساس است- البته كه چهره تازه و متفاوت نه‌تنها در ايران بلكه در كشورهاي ديگر نيز اين جذابيت را دارد. به همين جهت مهم اين است كه فرد جديد با چه لحني بتواند مردم را ترغيب كند. تاكيد مي‌كنم اين دليلي بر صحت وعده‌هاي او نيست. گاه جامعه دوست دارد حرفي را بشنود و سياستمدار آن حرف را به او مي‌گويد چه بعدها آن را اجرا كند چه نكند. در كشورهاي ديگر وقتي يك نفر قرار است انتخاب شود مدت‌ها فرماندار، استاندار يا نماينده بوده و كار اجرايي كرده و زماني هم كه براي مبارزات انتخاباتي مي‌گذارند طولاني است. اما در كشور ما مبارزات انتخاباتي دو هفته است، از سوي ديگر توده‌ها چندان عادت به تفكر انتقادي و تحليلي ندارند. مردم ما كتاب نمي‌خوانند و با حروف چاپي قهر هستند. تيراژ كتاب در جامعه ٧٠ ميليوني، هزار نسخه است! نقش روشنفكران هم كه بسيار محدود است. در زمان انتخابات نيز قرار است فقط از طريق گوش و چشم تصميم بگيرند. آن هم در عرض دو هفته شور و هيجان و قيل و قال و تبليغات است. به همين دليل من از ابتدا راجع به ظواهر صحبت كردم. چون اصلا فرصتي به جامعه داده نمي‌شود تا فكر كند و سياستمدار نيز فرصتي براي معرفي درست خود ندارد تا افراد بتوانند در طول زمان او را ارزيابي كنند و تصميم خود را براي اينكه به چه كسي راي بدهند بگيرند. حالا با اين محدوديت زماني جامعه تحت فشار خواهد بود و فرصت تفكر و تصميم‌گيري مستقل از او گرفته مي‌شود. طبعا در اين وضعيت قدرت و نفوذ جناح‌ها و احزاب است كه تعيين‌كننده مي‌شود و نه لزوما خصوصيات فردي يك سياستمدار.

من مي‌توانم از خلال صحبت‌هاي شما اين گونه نتيجه‌گيري كنم كه در اين رقابت آن گروه‌هاي سياسي موفق‌تر خواهند بود كه توانايي آن را داشته باشند تا چهره‌هاي جديدتري براي خود بسازند و آن را به جامعه ارايه دهند. درست است؟

در همه جوامع قدرت و نفوذ و وجاهت احزاب و تشكل‌هاي سياسي بيش از خصوصيات فردي موثر است. آنها هستند كه در درجه اول سياستمداران خود را انتخاب و به جامعه معرفي يا القا مي‌كنند. فقط بايد آرزو كرد كه جامعه كمتر در پي شعار و اسطوره و قهرمان باشد تا واقع‌بينانه‌تر و خردورزانه‌تر بينديشد و انتخاب كند. كمتر فريب وعده وعيد‌هاي تو خالي و دروغ را بخورد وگرنه بازهم به نادرست انتخاب مي‌كند. به خصوص در جامعه‌اي كه حافظه تاريخي اسطوره‌اي و نامطمئني دارد باز هم ممكن است پايش در چاله قبلي برود. حالا اگر از منظر موفقيت احزاب حرف مي‌زنيم، بله ممكن است افراد تازه را بتوانند بهتر به مشتري انتخاباتي خود بفروشند. البته در جوامع غربي نيز وضعيت به همين شكل است. يعني گويا توده‌ها نمي‌خواهند يا نمي‌توانند به درستي واقعيت را ببينند. گروه‌هاي سياسي، رسانه‌اي و غيره معمولا قهرمانان و چهره‌هاي سياسي درست مي‌كنند و در اينجاست كه نقش روشنفكران و منتقدان فرهنگي، اجتماعي و سياسي مي‌تواند با ارزش و نجات‌بخش باشد چون مي‌توانند با اسطوره‌زدايي و واقع‌بيني مردم را روشن كنند.

و اسطوره‌سازي هم قطعا آفت سياست است؟

بله اسطوره‌پردازي و قهرمان‌سازي و توسل به خرافه براي جلب توده‌ها، حتما آفت سياست است. در كوتاه‌مدت مي‌تواند موفق باشد. البته براي احزاب و سياستمداران منتخب ولي اگر در درازمدت ادامه يابد، زيانبار خواهد بود و به هر صورت براي هر جامعه‌اي اين مساله آفت هولناكي است.

عنصر مظلوميت چقدر مي‌تواند در محبوبيت سياستمدار موثر باشد؟

گاهي تاثيري قابل توجه دارد. مثال‌هاي تاريخي زيادي داريم. افزايش محبوبيت كندي بعد از شكست در مساله كوبا يك واقعيت تاريخي است. در ايران نيز فكر مي‌كنم محبوبيت مصدق به دليل ملي كردن صنعت نفت و ايستادگي در مقابل بزرگ‌ترين قدرت آن زمان يعني بريتانيا و حمايت از حقوق كشور در دادگاه لاهه بالا بود اما بعد از كودتا محبوب‌تر شد چراكه آنجا مظلوميت او را جامعه مشاهده كرد. بنابراين مظلوميت خيلي مهم است به ويژه در جامعه ما.

چنانچه اميركبير نيز در زمان حيات خودش با وجود كارآمدي بالايي كه داشت اما سياستمدار محبوبي نبود و تازه بعد از كشته شدن ميرزا تقي‌خان است كه وي به چهره‌اي محبوب تبديل مي‌شود. در واقع مظلوميت اميركبير عامل محبوبيتش شد و نه لزوما كارآمدي‌اش.

اصولا وقتي به مبارزاني سياسي در هر زمانه‌اي نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم كه وقتي به زندان مي‌رفته يا ترور مي‌شده‌اند محبوبيت بيشتري پيدا مي‌كرده‌اند. مانند محبوبيت شعراي سياسي مانند عشقي و فرخي يزدي، گلسرخي و... كه پس از كشته شدن‌شان در نزد جامعه محبوبيت يافتند.

چنانچه دكتر فاطمي را شايد بتوان محبوب‌ترين چهره دولت مصدق دانست كه مساله ترور و بعد اعدام او در ميزان محبوبيت وي نقش بي‌بديلي داشت.

دقيقا.

در صورتي كه شايد افراد ديگري در دولت مصدق بوده‌اند كه به مراتب كارآمدي بيشتري نسبت به فاطمي داشته‌اند.

بله. وزراي ديگر كابينه مصدق افراد قابلي بودند ولي مردم ما هنوز هم دكتر فاطمي را به ياد مي‌آورند. يك نكته ديگر اين است كه سياستمدار يا فعال سياسي چقدر با شور و هيجان از مساله‌اي دفاع كند يا به قدرت نه بگويديا با شجاعت و بي‌پروايي در برابر چيزي بايستد. اينكه چقدر در مردم اين احساس را به وجود بياورد كه او مردانه و قهرمانانه ايستاده است در ميزان محبوبيت او نقش مهمي دارد. در جوامع وابسته و ضعيف اين گونه است كه به دنبال قهرمان مي‌گردند. هرچقدر سياستمدار بيشتر شمايل قهرماني داشته باشد محبوبيت او بالاتر است. چه گوارا بيش از كاسترو محبوب شد چون كشته شد. اسطوره‌ها در مورد او ساختند. برخي معتقدند آن عكس معروف چه‌گوارا بود كه اسطوره قهرماني او را چندين برابر كرد. مي‌بينيد يك عكس! گاهي نشانه‌هاي ديگري مي‌توانند بناگاه سربرآورند و از فردي، قهرماني بسازند و سياستمداري را محبوب سازند.

ولو اينكه بخشي از آن شامل همين مظلوميت باشد.

بله يكي از آنها همين مظلوميت يا شكست در برابر دشمن است؛ مثل عباس ميرزا، لطفعلي‌خان زند يا سلطان جلال‌الدين خوارزمشاه. گاهي نشانه‌هاي ديگري هم وجود دارد. به طور مثال وقتي رييس دولت اصلاحات به عنوان يك فرد جديد انتخاب شد گفته مي‌شد يكي از فاكتورهايي كه در محبوبيت و انتخاب ايشان موثر بود سيد بودن‌شان بود. به همين دليل گفتم بايد به فرهنگ جامعه نگاه كرد و اينكه چه تفاوتي بين روحاني سيد و روحاني غيرسيد وجود دارد و اين تفاوت چه معنايي براي مردم دارد.

الان هم گاهي گفته مي‌شود كسي كه لباس روحانيت ندارد بيشتر مورد اقبال جامعه قرار مي‌گيرد ولي شايد اين تحليل عميقي نباشد چنانچه انتخاب حسن روحاني در سال ٩٢ نقض بارز آن بود.

بله اين هم درست است. در حالي كه ما الان معتقديم كه روحاني كه لباس روحانيت به تن دارد نسبت به دولت قبل كه لباس روحانيت هم نداشت بر اساس عقلانيت بيشتري عمل مي‌كند اما خب برخي مسائل بلافاصله بر ذهن مردم اثر مي‌گذارد و سياستمداران، گروه‌هاي سياسي و احزاب در همه جاي دنيا به اين نكات توجه مي‌كنند. يعني روانشناسي جامعه را مي‌دانند و براي ايجاد محبوبيت بر اساس آن عمل مي‌كنند. اما اگر اين فرد بخواهد در قدرت بماند تا در طولاني‌مدت خود يا گروه سياسي‌اش بتوانند براي مردم محبوب باقي بمانند بايد عملكرد درستي داشته باشند. سياستمدار به يك گروه سياسي تعلق دارد و اگر بد عمل كند تا سال‌ها ممكن است گروه سياسي او ديگر نتواند مورد توجه قرار گيرد.

البته شايد اين مورد در جامعه ما خيلي صدق نكند به اين دليل كه گفته مي‌شود جامعه ما كوتاه‌مدت است و خيلي سريع فراموش مي‌كند چه بر سرش آمده است.

قبلا اشاره كردم كه در جامعه ما و شايد هم بين توده‌هاي جوامع ديگر حافظه تاريخي اسطوره‌اي و نامطمئن است و ما به دليل رسوخ فرهنگ مرگ در ذهن‌مان آينده‌نگر نبوده و به واقعيات اين جهاني توجه كافي نداشته‌ايم و انگار چگونه زيستن در اين جهان فاني را بي‌اهميت تلقي كرده‌ايم. انديشه سياسي هم كه وجود نداشته بنابراين غالبا با «هر چه پيش ‌آيد خوش آيد» زندگي كرده‌ايم.

مي‌گويند ديكته نانوشته غلط ندارد. قطعا هر سياستمداري كه روي كار مي‌آيد هر چقدر هم بخواهد كارآمد و مفيد باشد اما عملكرد او از سقف انتظارات جامعه پايين‌تر است. اين در نهايت به از بين رفتن يا دست‌كم كاهش محبوبيت او منجر مي‌شود. البته اگر تبديل به تنفر نشود و همين كه اين محبوبيت كاهش پيدا مي‌كند باعث مي‌شود چهره جديد بتواند اقبال داشته باشد. چهره جديدي كه در واقع امتحان پس داده نيست. براي اين ضعف يا سيكل معيوب، به لحاظ روانشناختي چه راه‌حلي وجود دارد كه بتوان تبعات ناشي از اين نقيصه را به حداقل ممكن رساند؟

البته هميشه اين‌طور نيست. مردم ما گاه به حداقل‌هايي رضايت داده‌اند. جامعه ما جامعه‌اي است كه خيلي بر انديشه خود متكي نيست بلكه بيشتر بر القائات و تقليد متكي است. جامعه‌اي است كه در لحظه زندگي مي‌كند و خيلي آينده نگر نيست. ضمنا خيلي سابقه جامعه مدني در آن وجود نداشته است، حزب وجود داشته اما به شكل تكه‌پاره. يعني ما فرهنگ حزبي به آن شكل نداريم، از زمان مشروطه تا به حال نيز مطبوعات را داشته‌ايم اما شرايط خوبي ندارد يعني امروز يك روزنامه داريم اما معلوم نيست فردا اين روزنامه باز هم وجود داشته باشد. بنابراين عواملي كه مي‌تواند در جامعه اين ثبات را به وجود آورد و باعث تداوم آن شود را نداريم. در حالي كه قدرت جواب نمي‌دهد. به اين شكل كه فردي آمده و در محدوده امكانات بهتر كار كرده است و حالا فرد جديدي مي‌آيد نقاط ضعف او را بيرون مي‌كشد. از يك جهت مي‌توان گفت در اين جامعه افراد مي‌توانند يكديگر را نقد و در نتيجه مردم را به سمتي ترغيب كنند اما از طرف ديگر اگر مطبوعات و رسانه‌ها وجود داشته باشند و قشر روشنفكر سياسي يا غيرسياسي داشته باشيم كه بتوانند گفتمان انتقادي را حمايت كرده و پيش ببرند، كاركرد بهتري خواهند داشت اما در اينجا است كه ما فقير و گسسته هستيم. معمولا در كشورهاي ديگر حزب با ساختارهاي محكم وجود دارد و مطبوعات، رسانه‌ها، روشنفكران و دانشگاه‌ها نيز همين شرايط را دارند اما فعاليت‌هاي سياسي ما در اين حوزه‌ها تكه پاره است؛ يك‌سري كاركردها وجود دارد اما گاهي هست و گاهي نيست. بنابراين خطري كه شما گفتيد هميشه وجود خواهد داشت. وقتي فردي كه صلاحيت‌هاي لازم را ندارد به جامعه معرفي مي‌كنند و جامعه او را تبديل به اسطوره مي‌كند اگر همين فرد در جايي نتواند كاري انجام دهد سقوط مي‌كند. ما هميشه و در همه جا به دنبال اسطوره و قهرمان مي‌گرديم در سياست، اقتصاد، ادبيات، سينما و غيره.

سال ٩٢ بعد از انتخاب روحاني، تحليلگران سياسي مي‌گفتند كه جامعه ايران با اين انتخاب به يك رشد، بلوغ و نبوغ سياسي رسيده به شكلي كه ديگر برگشت به قبل از ٩٢ براي او امكان‌پذير نيست. شما با نگاه روانشناختي به جامعه ايران و كنش و واكنش‌هاي سياسي آن چه نظري در مورد اين تحليل داريد؟

من فكر نمي‌كنم. دوره‌هاي مختلفي تحليلگران گفتند ما به دوره‌هاي قبل بازنمي‌گرديم اما برگشتيم و در واقع همه‌چيز مي‌تواند برگشت‌پذير باشد. تصور من اين است كه گرچه در جامعه ما از اواسط دهه ٧٠ كتاب‌هاي بيشتري ترجمه شده و به تدريج نسلي به وجود آمده كه به مطالعه روي آورده، كم كم فكر مي‌كند و كم‌كم در حال آشنا شدن با گفتمان انتقادي است، اما هنوز به آنجا نرسيده‌ايم كه اين قشر آنقدر گسترش يافته و قوي باشد كه بتواند جلوي بازگشت جامعه را بگيرد.

حداقل احتمال آن وجود دارد.

بله، احتمال دارد. يعني با هزينه كردن، ايجاد هيجان و فشار، توطئه، كارهاي پشت پرده و غيره اگر بتوانند حتما اين كار را انجام مي‌دهند. مردم ما هنوز به آن بلوغي كه تحليلگران مي‌گويند نرسيده‌اند.

شما چه راهكاري را براي جريان‌هاي سياسي كه دغدغه توسعه سياسي دارند پيشنهاد مي‌كنيد تا بتوانند تا حدي مساله‌اي را كه به آن اشاره كرديد مهار كنند؟

من معتقدم گروهي كه واقعا نخواهد بر اساس فرصت كوتاه‌مدت عمل كند موفق خواهد بود، گروهي كه براي درازمدت برنامه‌ريزي كند اما متاسفانه فكر گروه‌هاي سياسي ما اين است كه فعلا موفق شويم، برنامه‌هاي بلندمدتي را نمي‌توان در كار آنها ديد چون بخشي از برنامه‌ريزي بلندمدت قطعا فرهنگي است كه بتوانند فرهنگ سياسي مردم را بالا ببرند. فرهنگ سياسي جامعه ما برخلاف شايعات بالا نيست؛ ما يك جامعه سياست‌زده هستيم. انديشه سياسي واقعي براي ما يك پديده تازه است. هنوز نمي‌دانيم با آن چه بايد بكنيم. حزبي مي‌تواند در درازمدت موفق شود و براي كشور كاركرد داشته باشد كه برنامه‌ريزي بلندمدت فرهنگي، اقتصادي و سياسي براي جامعه داشته باشد؛ شما در كار كدام يك از احزاب و گروه‌هاي سياسي ما اين برنامه بلندمدت را مي‌بينيد. وقتي برنامه‌اي نيست خبري هم به آن صورت نخواهد بود و خطر بازگشت نيز زياد است.

با توجه به نتايج توافق ايران با ١+٥ در مجموع فكر مي‌كنيد دولت روحاني چقدر شانس موفقيت دارد كه جامعه را از لحاظ روانشناختي براي انتخابات بعدي رياست‌جمهوري اقناع كند؟

خيلي زياد. به هر حال اين توافق تبعاتي دارد كه مهم‌ترين آن تبعات اقتصادي است. فرصت‌هايي كه جامعه بتواند بعد از آن از سمت جنگ و تحريم به سوي توليد برود. اين فرصت‌هايي است كه دولت روحاني دارد و درهاي روابط بين‌المللي را به سمت كشور باز مي‌كند، اين همان چيزي است كه مردم نيز در طلب آن هستند، وقتي از انزواي جهاني بيرون بياييم در رابطه و تعامل صلح‌آميز بين‌المللي فرهنگ ما نيز تحت تاثير قرار خواهد گرفت. بنابراين اين توافق كه هر دو طرف در طلب آن هستند براي دولت روحاني فرصتي خواهد بود كه به جاي اينكه انرژي سرمايه جامعه صرف تحمل تحريم شود به سمت جامعه مدني حركت كند و در آن تفكر انتقادي و انديشه سياسي به معناي واقعي
آن به وجود ‌آيد.

١

مارگارت تاچر – تنها نخست وزير زن تاريخ بريتانيا- گفته مي‌شد كه پدرش سبزي فروش بوده يا سوپر داشته است اما خود او بسيار باهوش و فعال و درس خوان بود. قبل از انتخابات شايع شده بود كه او براي كسب محبوبيت بيشتر معلمي استخدام كرده كه به او «Queens English» يا انگليسي با لهجه اشراف يا انگليسي استاندارد طبقه برتر انگليسي را آموزش دهد. در حالي كه امروز مي‌بينيم ديويد كامرون كه از خانواده‌هاي طبقه بالاي انگليس است براي انتخاب شدن تلاش مي‌كند كه اتفاقا كارگري‌تر به نظر بيايد.

٢

مظلوميت هم گاهي در ميزان محبوبيت يك سياستمدار تاثير قابل توجهي دارد. مثال‌هاي تاريخي زيادي داريم. افزايش محبوبيت كندي بعد از شكست در مساله كوبا يك واقعيت تاريخي است. در ايران نيز فكر مي‌كنم محبوبيت مصدق به دليل ملي كردن صنعت نفت و ايستادگي در مقابل بزرگ‌ترين قدرت آن زمان يعني بريتانيا و حمايت از حقوق كشور در دادگاه لاهه بالا بود اما بعد از كودتا محبوب‌تر شد چراكه آنجا مظلوميت او را جامعه مشاهده كرد.