امید

مهندس هاشم صباغیان فعال ملی مذهبی، وزیر کشور دولت موقت، نماینده مردم تهران در مجلس اول و عضو شوراي مركزي نهضت آزادی ایران به هر موضوعی از دریچه «منافع ملی» می‌نگرد.
با کوله‌باری از تجربه مسائل روز را قضاوت می‌کند؛ تجربه سال‌ها مبارزه و تلاش در چارچوب قانون اساسی برای اصلاح امور کشور. کمتر به دام تندروی افتاده است و تغییر را تنها از راه انتخابات باور دارد و صندوق‌های رای. بر «درون نظام» ماندن اصرار دارد. اميدوار است از طريق اصلاحات به خواسته‌هايش برسد.
او نیز مانند بسیاری از ایرانیان تا آخرین لحظات منتظر ائتلاف اصلاح‌طلبان و میانه‌روها بود و در انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم به گزینه ائتلاف رای داد. می‌گوید به دولت یازدهم نزدیک نمی‌شویم چون نمی‌خواهیم برایش دردسری افزون بر آنچه به ناچار با آن مواجه می‌شود بیفزاییم، اما آماده کمک به دولت است؛ دولتی که برآمده از رای مردم است و نه تنها باید عقب‌ماندگی‌های هشت‌سال گذشته را جبران کند، که باید چهار سال هم کشور را به سمت جلو ببرد. به همین دلیل است که تاکید می‌کند سطح مطالبات هواداران دولت «اعتدال و امید» را آن‌قدر بالا نبرید که دولت نتواند از پس برآورده کردن آن بربیاید. می‌گوید اگر دولت موفق نشود برای انتظارات پاسخ درخوری داشته باشد، مردم یا سرخورده می‌شوند یا تندرو؛ که هر دو بد است.
صباغیان وظیفه کنترل سطح مطالبات را به گردن عقلای قوم می‌اندازد. همان‌هایی که نباید بگذارند احساسات و شور جوانی به تندروی تبدیل شود زیرا به ازای هر یک قدم نزدیک‌تر شدن ما به تندروی طرف مقابل 10 قدم به تندروی نزدیک‌تر می‌شود. اما می‌گوید سرخوردگی هم به همان اندازه خطرناک است زیرا یأس به دنبال دارد؛ یأسی که اگر دامن‌گیر شود یا به دامن تندروی می‌غلطتد یا افسردگی اجتماعی. با آرامش، انگار نه انگار عمری را پشت سر گذاشت که گویی راهی دراز در مقابل دارد، می‌خواهد قدم قدم به خواست‌هایمان برسیم. سال‌هاست که فعالیت حزبی می‌کند. برای همین است که «حزب» را تنها کلید قفل مشکلات ایران می‌داند. از عقلای قوم می‌خواهد که رهبری جنبش اصلاح‌طلبی یا دموکراسی‌خواهی را در دست بگیرند ولی توصیه می‌کند همان قدر که تندروی‌‌ها را کنترل می‌کنند، در قامت یک رهبر، به دامن ترس و شک نیز نیفتند تا فردایمان همچون دیروزمان نباشد. 25 خرداد، در جشن پیروزی هواداران روحانی شرکت کرده است. برای هر شعار، هر حرکت و هر عکس‌العمل مردمی که آن روز به خیابان آمده‌ بودند، تحلیل دارد؛ تحلیلی که در یک کلام خلاصه می‌شود؛ شعله‌های جنبش دموکراسی‌خواهی و اصلاح‌طلبی ایران خاموش نشده است. تنها در مقابل ناملایمات زیر خاکستر پنهان‌شده؛ خاکستری که منتظر وزش بادی کوچک، آماده شعله‌ور شدن است. می‌گوید این باد را باید رهبری کارآزموده ایجاد کند. همان کوله‌بار تجربه باعث شده امیدوار باشد؛ امیدوار به فردایی بهتر برای ایران و شعله‌ور ماندن آتش اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی.
 

چرا در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کردید؟
نیروهای ملی و مذهبی از گذشته تاکنون، هیچ‌گاه شرکت در انتخابات را تحریم نکردند. البته در بعضی از ادوار انتخابات از نامزد خاصی حمایت نکردیم اما هرگز چه به‌طور رسمی و چه غیررسمی انتخابات را تحریم نکردیم. زیرا به‌طور کلی به فعالیت سیاسی در چارچوب قوانین رسمی کشور اعتقاد داریم. یکی از راه‌های فعالیت سیاسی قانونی نیز تکیه و تاکید بر انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس است. ما معتقدیم باید از ظرفیت‌های انتخابات برای مطرح کردن عقاید و نظراتمان استفاده کنیم. به همین دلیل هم با وجود همه فشار‌هایی که در این 30سال وجود داشته است، همچنان بر «درون نظام» ماندن اصرار داریم و اصلاحات را تنها راه‌حل برای رسیدن به خواست‌هایمان می‌دانیم.
از سوی دیگر انتخابات یعنی شرکت دادن مردم در تعیین سرنوشت‌شان. با توجه به این اصل مهم همواره سیاست نهضت آزادی، رای دادن و شرکت در انتخابات است. اما زمانی بیشتر برای شرکت در انتخابات یازدهم تشویق شدیم که آقای عارف از نظر و رای اصلاح‌طلبان تمکین کرد و به نفع نامزد واحد اصلاح‌طلبان و نیرو‌های معتدل از شرکت در انتخابات به‌عنوان نامزد انصراف داد. این تصمیم همان‌طور که مردم را برای شرکت در انتخابات تشویق کرد، باعث شد ما هم به‌عنوان یکی از گروه‌های سیاسی به صورت یکپارچه برای شرکت در انتخابات مصمم شویم. می‌دانم که بسیاری از مردم نیز منتظر اعلام نظر رسمی اصلاح‌طلبان بودند. خیلی که تا روزهای آخر تصمیم نگرفته بودند در انتخابات شرکت کنند، پس از ائتلاف پای صندوق‌های رای حاضر شدند.

پس چرا به‌عنوان یکی از گروه‌های سیاسی، از نامزدی حسن روحانی به صورت رسمی حمایت نکردید؟
نهضت آزادی به‌عنوان تشکلات سیاسی از حدود یک سال پیش فعالیت چندانی ندارد. بعضی نهاد‌ها از حدود یک سال و نیم پیش نهضت آزادی را برای انحلال تحت فشار گذاشته بودند. البته از آنجایی که امکان برگزاری مجمع عمومی و کنگره را نداشتیم، درنهایت شورای مرکزی تصمیم گرفت تمام فعالیت‌های سیاسی- تشکیلاتی ما تعلیق شود. به همین دلیل نتوانستیم به صورت حزبی در این انتخابات شرکت یا از نامزدی خاص حمایت کنیم. اعضای شورای مرکزی نهضت تصمیم گرفته بودند که فعالیت حزبی نداشته باشیم و چون حرف و عمل ما یکی است، حتی در آستانه انتخابات نیز رفتار تشکیلاتی نداشتیم. تنها به صورت خیلی محدود در روزهای آخر قبل از پایان مهلت تبلیغات انتخابات و پس از شکل گرفتن ائتلاف، ارتباطات محدودی با یکدیگر برقرار کردیم و تصمیم گرفتیم که در این انتخابات به نامزدی که مورد تایید اصلاح‌طلبان است، رای دهیم.

براساس کدام شواهد سازوکار انتخابات را قابل اعتماد دانستید؟
ذی‌نفع نبودن مجری در این انتخابات یکی از دلایل تضمین سلامت انتخابات بود. شخصا فکر می‌کنم در کارنامه پرغلط و غیرقابل عرضه محمود احمدی‌نژاد، انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری، جزو معدود مواردی است که مثبت ارزیابی می‌شود. شاید باید بگویم احمدی‌نژاد خواست با این انتخابات برای خود باقیات و صالحات برجا بگذارد.

شما در مجلس اول با حسن روحانی همکار بودید. با شناختی که از او از آن سال‌ها دارید آیا حسن روحانی را فردی قابل اعتماد برای ریاست‌جمهوری ایران می‌دانید؟
بله، حسن روحانی فردی قابل اعتماد و لایق برای تصدی پست ریاست‌جمهوری است. ما با روحانی از دوران نمایندگی در مجلس اول آشنا هستیم. من نماینده مردم تهران و او نماینده مردم سمنان در مجلس بود و به مدت چهار سال با یکدیگر همکاری داشتیم.
برداشت شخصی من این است که حسن روحانی فردی باهوش است. تیزهوشی روحانی او را از اکثر افراد جامعه که از ضریب هوشی متوسطی برخوردار هستند، متمایز می‌کند. از سوی دیگر او بسیار شجاع نیز است. جمع این دو خصلت از حسن روحانی گزینه‌ای مناسب برای ریاست‌جمهوری ایران می‌سازد. روحانی در چهار سال مجلس اول نشان داد که برای دفاع از حق از پرداخت هیچ هزینه‌ای فروگذار نیست و شجاعانه از حق دفاع می‌کند. چنانچه او هنوز این دو خصلت مهم را در خود داشته باشد، با توجه به افزون شدن تجربه‌های عملی و نظری‌اش در طول 30سال گذشته می‌توانم امیدوار باشم که روحانی، رییس‌جمهوری متفاوت برای کشور خواهد بود. در یک کلام باید بگویم بین گزینه‌هایی که در این انتخابات نامزد بودند، حسن روحانی بهترین گزینه بود.

برخلاف آنچه پیش‌بینی می‌شد در آستانه این انتخابات یک حرکت اجتماعی- سیاسی برای شرکت در انتخابات ایجاد شد؛ حرکتی که به ایجاد موج امید در جامعه ختم شد. این امیدواری از کجا نشأت می‌گیرد؟
در هر صورت و تحت هر شرایطی، مردم نسبت به سرنوشتشان حساس هستند و می‌خواهند در تعیین آن مشارکت داشته باشند. اما موج امید به دلیل انتشار خبر تصمیم جمعی اصلاح‌طلبان در حمایت از نامزد واحد ایجاد شد. انصراف محمدرضا عارف امید به پیروزی در انتخابات را در مردم ایجاد کرد. مردم به همین امید در انتخابات شرکت کردند.

شما و دیگر اعضای نهضت آزادی پیش‌بینی می‌کردید که درنهایت اصلاح‌طلبان و نیرو‌های معتدل به ائتلاف بر سر گزینه واحدی برسند؟
ما منتظر بودیم که این توافق شکل بگیرد. افرادی که در ساخته شدن این تصمیم نقش داشتند، به درستی پیش‌بینی کرده بودند که این ائتلاف می‌تواند در جلب آرای مردم تاثیر بسزایی داشته باشد. معتقدم که عده زیادی از مردم به دلیل شکل‌گیری ائتلاف پای صندوق‌های رای آمدند.
هریک از این دو نفر که به نفع دیگری کنار می‌رفت، بخشی از رایش را در سبد رای گزینه نهایی می‌ریخت. اما این ائتلاف تاثیر دیگری هم داشت. در حقیقت ائتلاف اصلاح‌طلبان و نیروهای میانه‌رو توانست نظر آرای خاموش را به نفع ائتلاف اصلاح‌طلبان جلب کند. تا پیش از اعلام نتیجه ائتلاف بسیاری از مردم معتقد بودند که شرکت یا عدم شرکت آن‌ها در انتخابات تاثیر چندانی ندارد. اما پس از ائتلاف این افراد تشویق و ترغیب شدند در انتخابات شرکت کنند.
تمکین عارف از تصمیم اصلاح‌طلبان کاری بزرگ و شجاعانه بود. تصمیم او شباهت‌های زیادی به روش و‌ منش امثال مهندس بازرگان و مهندس سحابی داشت.

جز ائتلاف دیرهنگام اما به موقع اصلاح‌طلبان و میانه‌روها، آیا عوامل دیگری نیز در این پیروزی نقش داشتند؟
در نبود احزاب قوی و کارآمد، احزابی که بتوانند با انتشار بیانیه‌هایی از مردم یا حداقل هوادارانشان برای شرکت در انتخابات دعوت کنند، فکر می‌کنم ائتلاف مانند تلنگری به موقع مردم را برای شرکت در انتخابات ترغیب کرد. اگر احزاب اجازه فعالیت داشتند و می‌توانستند در قالب نشریات، مصاحبه‌ها و برگزاری میتینگ‌های انتخاباتی مردم را به شرکت در انتخابات ترغیب کنند، بدون شک میزان آرای حسن روحانی بسیار بیشتر از این می‌شد.
البته ما معتقد هستیم که خداوند انسان را رستگار آفریده است و او را در پیمودن راه راست یاری می‌دهد. به همین دلیل با این‌که احزاب و گروه‌ها نتوانستند در این انتخابات نقش خود را آن‌گونه که باید ایفا کنند، اما مردم توانستند به موقع و درست تصمیم بگیرند و عمل کنند.

درست است که احزاب نقش چندانی در این انتخابات نداشتند اما چطور سهمی در این پیروزی برای سیدمحمد خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی در نظر نمی‌گیرید؟
رهبری خارج از چارچوب احزاب خواه ناخواه نمی‌تواند در تحولات اجتماعی –سیاسی نقش پررنگی ایفا کند. نمی‌خواهم نقش رهبری آقایان خاتمی و هاشمی را کم‌رنگ کنم یا نادیده بگیرم اما مردم ما دل‌خوشی از رهبری‌های خارج از قواعد و قوانین احزاب ندارند. این‌گونه رهبری‌ها تنها در این سطح می‌توانند موفق باشند که تلنگری به باور‌ها و اعتقادات مردم بزنند. درنهایت این مردم بودند که با تحلیل درستی که از اوضاع و شرایط کشور داشتند در روزهای آخر تصمیم گرفتند که بخت اصلاح‌طلبی را یک‌بار دیگر در فرآیند انتخابات آزمایش کنند.

اما گویا از نظر حسن روحانی نقش محمد خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی در پیروزی در انتخابات پررنگ‌تر از آن چیزی است که شما به آن اعتقاد دارید. زیرا او تقریبا در اکثر سخنرانی‌هایش پس از پیروزی در انتخابات از ایشان برای حمایت‌هایشان در دوران تبلیغات انتخابات یازدهم تشکر می‌کند.
نگفتم محمد خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی در پیروزی حسن روحانی در انتخابات نقش نداشتند. مسلم است که این دو برای پیروزی روحانی در انتخابات تلاش کردند. تلاشی که مثمرثمر هم بود. حسن روحانی نیز وظیفه دارد از ایشان برای حمایت‌های دوران تبلیغات قدردانی کند. البته همچنان معتقدم در نبود احزاب، رهبران نمی‌توانند نقش قاطعی داشته باشند. احزاب حلقه‌های واسط رهبری و مردم هستند.
البته از نظر من سیدمحمد خاتمی با توجه به مقبولیتی که در بین جوانان دارد و با در نظر گرفتن جایگاهی که در بین روشنفکران دارد نقشی ارزنده‌تر از هاشمی‌رفسنجانی در این انتخابات داشت.

عدم احراز صلاحیت هاشمی به‌عنوان یکی از ستون‌های انقلاب و این نظام را می‌توان از جمله عواملی در نظر گرفت که در ایجاد موج اجتماعی- سیاسی به نفع شرکت در انتخابات و رای دادن به حسن روحانی تاثیر‌گذار دانست؟ به‌ویژه این‌که روحانی از نزدیکان هاشمی به شمار می‌آید.
رد صلاحیت هاشمی غیرقابل باور بود و به نوعی لج عمومی ایجاد کرد. عده‌ای پس از رد صلاحیت هاشمی بیشتر برای شرکت در انتخابات مصمم شدند. اما به‌طور کلی افراد با تحلیل‌های فردی و شخصی که داشتند به این نتیجه رسیدند که باید در این انتخابات با وجود آنچه در سال 88 پیش آمد شرکت کنند. البته اسباب دیگری هم در این میان تاثیر‌گذار بود. برای مثال روحانی از دیگر نامزد‌های این انتخابات پرونده به نسبت صاف‌تری داشت. او پس از پایان دوران دبیری‌اش بر شورای امنیت ملی نقشی در عرصه سیاسی نداشت و به میان سایه‌ها رفت. به همین دلیل نواقص و نقاط ضعفش از ذهن مردم پاک شده بود. کارنامه روحانی مانند دیکته‌ای ننوشته یا حداکثر دیکته‌ای کوتاه، کم غلط بود. در سایه بودن روحانی در مقایسه با دیگر نامزد‌های این انتخابات، او را کم غلط‌تر نشان داد، به همین دلیل مردم نسبت به او اقبال بیشتری نشان دادند.

اگر هاشمی‌رفسنجانی در صحنه انتخابات باقی می‌ماند، نهضت آزادی چه رویکردی در پیش می‌گرفت؟
مهندس سحابی با وجود این‌که در سال‌های سازندگی برای مدتی طولانی زندانی بود، در مرحله دوم انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 از هاشمی‌رفسنجانی حمایت کرد. در این دوره هم، اگر صلاحیت هاشمی احراز می‌شد، نهضت آزادی به او رای می‌داد. اگر هاشمی در انتخابات می‌ماند، نهضت آزادی بین بد و بدتر، بد را انتخاب می‌کرد.

فکر می‌کنید عدم احراز صلاحیت هاشمی می‌تواند به نوعی پاسخی برای روزهای گذشته، برای مثال برای روزهایی باشد که او در مجلس اول از درگیری‌ها بین نماینده‌های ملی و مذهبی با دیگر نماینده‌ها استقبال می‌کرد؟
من رد صلاحیت آقای هاشمی را یک رد صلاحیت سیاسی می‌دانم. اما ترجیح می‌دهم به بسیاری از مسائل روزها و سال‌های اول انقلاب نپردازم. تنها بر این موضوع تاکید دارم که اگر هاشمی‌رفسنجانی در این انتخابات می‌ماند و گزینه نهایی و واحد اصلاح‌طلبان و میانه‌روها می‌شد، اعضای نهضت آزادی در انتخابات شرکت می‌کردند و به او رای می‌دادند.

شما از دولت آینده چه انتظاری دارید؟
اعضای نهضت آزادی از دولت یازدهم هیچ انتظاری جز در نظر گرفتن منافع ملی ندارد.

یعنی نهضت آزادی از دولت آینده حتی انتظاراتی که امروز به «انتظارات حداقلی» موسوم شده است هم ندارد؟
تاکنون هیچ‌یک از اعضای نهضت با حسن روحانی یا نزدیکان او دیدار رسمی نداشته است و خواسته‌ای را از او یا دولتش مطرح نکرده‌اند. اما پس از مشخص شدن نتیجه انتخابات ما برای تشکر از اقدام آقای عارف به دیدار او رفتیم. بخشی از جزییات این ملاقات در روزنامه بهار منتشر شد. ما در آن ملاقات از او تشکر کردیم که به تصمیم جمعی احترام گذاشت و در جهت حفظ منافع ملی کشور از نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری انصراف داد. در آن دیدار بحث‌های دیگری نیز مانند برنامه او برای آینده نیز مطرح شد. عارف در پاسخ دوستان درباره برنامه‌هایش برای آینده گفت بعضی از او می‌خواهند که وارد کابینه یازدهم شود و بعضی دیگر از او می‌خواهند که وارد کابینه نشود تا کلام و قلمش برای نقد دولت یازدهم یا ارائه راهکار و پیشنهاد به این دولت بازتر باشد. ما چون متوجه شدیم امکان دسترسی آقای عارف به حسن روحانی یا نزدیکان او زیاد است، از او خواستیم که از قول فعالان نهضت آزادی به آقای روحانی بگوید ما هیچ انتظاری از دولت آینده نداریم. تنها از او می‌خواهیم در جهت منافع ملی قدم بردارد.

«در جهت منافع ملی گام برداشتند» یک عبارت کلی است. منظور شما از منافع ملی چیست؟
«منافع ملی» عبارتی بدون مفهوم یا با مفهوم کلی نیست. مشکل اینجاست که هر گروهی منافع ملی را منطبق با منافع خودش تعبیر می‌کند. از نظر نهضت آزادی منافع ملی یعنی تمام آنچه تضمین‌کننده تمامیت ارضی ایران و آزادی، امنیت و رفاه ایرانیان است. اما باید شرایط نسبی آزادی در کشور مهیا شود تا منافع شخصی و حزبی، جایگزین منافع ملی نشود.
ما از دولت یازدهم و حسن روحانی انتظار داریم آزادی احزاب، مطبوعات و افکار را در ایران حداقل برای طول دوران چهار ساله ریاست‌جمهوری‌اش تضمین کند. امیدوار هستیم حسن روحانی برای اولین قدم در جهت ایجاد اطمینان و امید در کشور برای آزادی این زندانیان رای‌زنی کند. نهضت آزادی آمادگی‌اش را اعلام کرده است که در جهت نیل به اهدافی که گفتم، برای حمایت از دولت منتخب مردم از هر کمکی که جزو مقدوراتش باشد، دریغ نکند.

یعنی امیدوار هستید که ملی و مذهبی‌ها یا مشخصا اعضای نهضت آزادی در دولت یازدهم به ایفای نقش بپردازند؟
نه، مطمئنا ما در دولت یازدهم به صورت مستقیم حضور نخواهیم داشت. اما می‌دانیم که این دولت با مشکلات فراوانی روبه‌رو خواهد بود. مشکلات کشور بسیار بیشتر از آن است که در کوتاه‌مدت مرتفع شود. نهضت آزادی می‌تواند برای حل این مشکلات همراه دولت باشد. البته از فعالان سیاسی می‌خواهم با تاکید بر رفع زودهنگام مشکلات کشور سطح انتظارات مردم از دولت را بالا نبرند. در این مهم مطبوعات هم باید به کمک دولت و فعالان سیاسی بیایند. با توجه به دامنه مشکلات کشور، دولت در کوتاه‌مدت و حتی در پاره‌ای موارد در میان‌مدت هم نمی‌تواند معضلات را حل کند. در صورتی که دولت نتواند در کوتاه‌مدت انتظارات مردم را برآورده کند، مردم دچار سرخوردگی و یأس می‌شوند یا به دامن تندرو‌های افراطی می‌غلتند.
خواست‌هایی مانند آزادی زندانیان سیاسی جزو خواست‌های مردم بود. حسن روحانی نیز در بعضی سخنرانی‌های انتخاباتی روی این مسائل تاکید داشت که دولتی تشکیل خواهد داد که در آن کسی زندانی نشود یا حداقل فردی بی‌محاکمه زندانی نشود. آیا این

خواست‌ها سطح مطالبات مردم را بالا می‌برد؟ یا «مطالبه حداکثری» مردم از دولت است؟
مطالباتی از این دست از نظر من «مطالبه حداکثری» نیست. اکثر متهمانی که به جرم‌های سیاسی در زندان هستند طبق قانون می‌توانند از آزادی مشروط برخوردار شوند. اکثر زندانیان سیاسی، به‌ویژه آن‌هایی که پس از وقایع سال 88 زندانی شدند، نیمی از دوران محکومیت خود را گذرانده‌اند و طبق قانون می‌توانند از آزادی مشروط برخوردار شوند. اگر قوای دیگر کشور نیز بنای همکاری با دولت یازدهم را داشته باشند، بخش عمده زندانیان سیاسی می‌توانند در ماه‌های آینده آزاد شوند. آزادی این افراد تنها به نفع خودشان یا خانواده‌هاشان نیست. آزادی‌ها روحیه نشاط و هم‌دلی را به کشور بازمی‌گرداند و در معادلات بین‌المللی به نفع ایران است.

پس کدام مطالبات «حداکثری» هستند؟
مطالبات دیگری هم در جامعه مطرح است که پاسخ دادن به آن‌ها نیازمند زمان است. مانند حل مشکلات اقتصادی که جزو مطالبات مردم است و از نظر من یک «خواست حداکثری» است.
حل معضلات اقتصادی گوناگونی که کشور دست به گریبان آن‌هاست به چندین و چند پارامتر گوناگون بستگی دارد. در قدم اول حل این معضلات نیازمند عزم رییس‌جمهوری است که خوشبختانه حسن روحانی اعلام کرده است قصد دارد این مشکلات را حل کند. اما پس از آن باید برای رفع مشکلات اقتصادی برنامه‌ریزی دقیق و طولانی‌مدت کرد و مدیران لایق را بر سرکار بازگرداند.
برای مثال میزان تولید خالص و ناخالص کشور را در نظر بگیرد. حل مشکلات عرصه تولید بسیار سخت و زمان‌بر است. تولید با سخنرانی و مصاحبه بالا نمی‌رود. تولید یک کشور پشتوانه حقیقی پول ملی آن کشور است و متاسفانه وضع تولید ملی اسف‌بار است. برای حل این مشکل باید نیروهای متخصص را بر سر کار بازگرداند، برنامه‌ریزی و مواد اولیه تهیه کرد و می‌بینید که رفع این مشکل در کوتاه‌مدت میسر نیست.
آسیب‌های اجتماعی نیز در کشور بیداد می‌کند. نگاهی به آمار‌های نه چندان دقیق درباره تعداد معتادها، میزان مصرف مشروبات الکلی و... بیندازید. حل معضلات اجتماعی شاید زمانی بسیار بیشتر از حل مشکلات اقتصادی احتیاج داشته باشد. باید برای حل این مشکلات برنامه‌های مفصل داشت و زمان زیادی صرف کرد. هرچند معضلات اجتماعی ریشه‌کن نمی‌شوند ولی می‌توانیم امیدوار باشیم که به سطح هشت سال پیش بازگردد. مسائل فرهنگی نیز همین‌طور دست به گریبان مشکلات ریز و درشت است.
امیدواریم رفع این مشکلات در برنامه‌های آقای روحانی جا داشته باشد. مطبوعات و فعالان اجتماعی نباید این مشکلات را فراموش کنند یا چون دولتی معتدل بر سر کار آمده است سعی کنند بر مشکلات کشور سرپوش بگذارند اما تاکید بر مسائل و مشکلات و درخواست حل شدن فوری آن‌ها نمی‌تواند گره‌ای از کار دولت یازدهم یا مردم باز کند. باید بپذیریم که برای حل این مسائل زمان زیادی لازم است و باید این زمان را در اختیار دولت قرار دهیم.

از کابینه یازدهم چه انتظاراتی دارید؟
با توجه به گوشه‌ای از مشکلاتی که در بالا به آن اشاره کردم، کابینه یازدهم باید کابینه‌ای توانمند و قوی باشد. آقای روحانی قول داده‌اند کابینه‌ای فراجناحی تشکیل دهند. کابینه‌ای که بدون احساس وامداری نسبت به احزاب و بدون این‌که تبدیل به شرکت سهامی احزاب شود، افراد توانمند را در اختیار بگیرد تا مشکلات کشور را مرتفع کند. از سوی دیگر باید افرادی وارد کابینه یازدهم شوند که توانایی همکاری با بخش‌های مختلف نظام را دارند. تصمیم آقای روحانی برای تشکیل کارگروه‌هایی به منظور انتخاب وزرا تصمیمی بجا و درست بود. افراد کابینه باید با توجه به نیاز‌های کشور در عرصه‌های گوناگون از توانمند‌ترین افراد تشکیل شوند. انتخاب همه کابینه از عهده یک‌نفر به تنهایی خارج است. تنها گروهی از متخصصان هر حوزه می‌توانند درباره صلاحیت فردی که درنهایت به کابینه یازدهم می‌پیوندد، اظهارنظر کنند.

شما به‌عنوان کسی که هم تجربه عضویت در کابینه را دارید و هم تجربه تلاش برای توسعه جامعه مدنی در قالب احزاب را، فکر می‌کنید بهتر است فردی مانند محمدرضا عارف وارد کابینه یازدهم شود یا حزب تاسیس کند؟
نمی‌شود عضویت در کابینه یازدهم و دولت موقت را با هم مقایسه کرد. زمانی طولانی از کابینه دولت موقت تا کابینه یازدهم گذشته است. شرایط کار در کابینه و کار حزبی آن زمان با امروز قابل قیاس نیست.
کابینه یازدهم نیز شاید نه مانند دولت موقت اما با مشکلات فراوانی دست به گریبان است.من و دیگر اعضای نهضت آزادی جزو گروهی هستیم که به آقای عارف پیشنهاد دادیم وارد کابینه نشود و پیگیر تاسیس حزبی اصلاح‌طلب باشد.

چرا؟
اصلاح‌طلبانی دیگر هستند که می‌توانند نامزد پست وزارت در کابینه یازدهم شوند و برای حل مشکلات کشور تلاش کنند. اما امروز اصلاح‌طلبی در کشور نیازمند رهبری قوی است که بتواند دوباره این جناح را یکپارچه کند.

سیدمحد خاتمی در حد و اندازه رهبری اصلاح‌طلبان نیست؟
آقای خاتمی به تنهایی نمی‌تواند اصلاح‌طلبان را رهبری کند. به دلیل روحیه خاص آقای خاتمی که همه از آن آگاه هستند، او به‌تنهایی نمی‌تواند بار رهبری اصلاح‌طلبان را به دوش بکشد و جنبش اصلاح‌طلبی ایران را به سرمنزل مقصود برساند.
البته پیش‌تر نیروهای ملی‌ و مذهبی و نهضت آزادی به آقای خاتمی پیغام دادند که حتی اگر رهبری اصلاح‌طلبان خواست شخصی او نباشد تاریخ او را- چه بخواهد و چه نخواهد- به‌عنوان رهبر جنبش اصلاح‌طلبی ایران خواهد شناخت. از آقای خاتمی خواستیم حال که در این مسیر قرار گرفته است تلاش کند وظیفه رهبری را به صورتی انجام دهد که شعله‌های اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی در کشور خاموش نشود. او نیز برای این منظور تلاش کرد؛ اما با توجه به روحیه خاصی که دارد فکر می‌کنم بهتر است فردی همچون محمدرضا عارف نیز به رهبری اصلاح‌طلبان مشغول شود تا هرچه بهتر و سریع‌تر این‌بار به منزل برسد. درنهایت رهبری سیدمحمد خاتمی، وظیفه تلاش برای ارتقای سطح جنبش اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی را از گردن دیگران ساقط نمی‌کند.

کدام روحیه خاص محمد خاتمی باعث شده که فکر کنید به تنهایی نمی‌تواند اصلاح‌طلبان را رهبری کند؟
ریسک‌پذیری آقای خاتمی کم است. او برای تصمیم‌گیری‌ها نیاز دارد تمام جوانب یک امر را بسنجد و در صورت اطمینان از حاصل شدن نتیجه صددرصدی اقدام کند. در حالی که حرکت‌های اجتماعی-سیاسی را نمی‌توان این‌گونه رهبری کرد. برای رهبری جامعه یک مقدار ریسک‌پذیری نیز در کنار تعقل و تدبر لازم است در حالی که توانایی ریسک‌پذیری آقای خاتمی کم است. من شخصا با آقای خاتمی از زمان اقامت او در هامبورگ آشنایی دارم؛ به همین دلیل است که می‌توانم درباره توانایی او برای ریسک کردن در زمینه‌های سیاسی و رهبری جریان اصلاحات اظهارنظر کنم.
یک نمونه از خودداری آقای خاتمی از هرگونه ریسکی را شخصا شاهد بودم. او جمعی را برای نظارت بر حسن اجرای قانون اساسی تشکیل داده بود. در یکی از جلسات این جمع من نیز حاضر بودم. از او خواستم در کنار تلاش برای حسن اجرای قانون اساسی، بعضی از بند‌های این قانون را که دیگر منطبق بر زمان نیست، برای تغییر به رای بگذارد، یا حداقل برای تغییر آن‌ها تلاش کند. اما او در پاسخ به من گفت، می‌ترسم که حاصل تلاش ما برای اصلاح قانون چیزی کمتر از این مجموعه قوانینی شود که امروز داریم. زمانی که وزیر ارشاد بود نیز برخوردی از همین دست با او داشتم. در دوران وزارت آقای خاتمی کتاب انقلاب در دو حرکت مهندس بازرگان بارها ممیزی شد و صدور اجازه انتشارش با مشکلات فراوانی روبه‌رو شد. در همان دوران در جلسه‌ای خصوصی آقای خاتمی را دیدم و از او پرسیدم که چرا صدور مجوز برای کتاب مهندس بازرگان با تعلل مواجه می‌شود؟ آقای خاتمی پاسخ داد که از نظر من فردی همچون مهندس بازرگان با کوله‌باری از تجربه و مبارزه باید بتواند هرچه می‌خواهد بنویسد و بگوید و منتشر کند و با هیچ مانعی نیز مواجه نشود. اما چه می‌توانم بکنم که عده‌ای مخالف هستند؟
در حالی که مقداری ریسک‌پذیری در هر حرکتی لازم است، ممکن است نتیجه اقداماتی که از ریسک برخوردار هستند، موفقیت باشد، همان‌طور که ممکن است نتیجه شکست باشد. قبول دارم که برای تصمیم‌گیری و اقدام در مسائل سیاسی باید جوانب امر را در نظر گفت، اما اگر بخواهیم همه پارامتر‌ها را در نظر بگیریم و هر قدم را بسنجیم هرگز نمی‌توانیم قدمی را از قدم برداریم. انسان غیرقابل پیش‌بینی‌ترین پدیده هستی است و در تمام زمینه‌های مرتبط با انسان اطمینان از حصول نتیجه صددرصدی غیرممکن است. بدون روحیه ریسک‌پذیری هر حرکتی اگر نگویم غیرممکن، باید بپذیریم که سخت می‌شود.

فکر نمی‌کنید دوران تاثیر‌گذاری رهبرانی سیاسی از آن دست که مدنظر شماست گذشته است؟ مردم بیشتر به دنبال فردی هستند که نقش هماهنگ‌کننده نیروهای سیاسی-اجتماعی را ایفا کند.
من آن شبی که نتیجه شمارش آرای انتخابات اعلام شد، در خیابان بودم. مردم آن شب نشان دادند که نه به سکوت روی آورده‌اند و نه مطالباتشان را فراموش کرده‌اند. منظورم آن عده از جوانانی نبود که تنها پی بهانه‌ای برای شادی و پایکوبی می‌گشتند، منظورم مردمی است که به بهانه پیروزی آقای روحانی در انتخابات بر مطالبات سال‌های گذشته‌شان پافشاری می‌کردند. شخصا از دیدن پیرها و جوانانی که فکر می‌کردم خاموش شده‌اند اما دیدم که اشتباه می‌کردم، خیلی شاد شدم. مردم فکر می‌کردند در پس پیروزی در انتخابات، این امید وجود دارد که رهبری قوی برای هدایت آن‌ها به سمت برآورده شدن خواست‌هایشان وجود دارد، که به خیابان آمدند. هر حرکت اجتماعی نیاز به رهبری دارد.
من هم آن شب در خیابان‌ها بودم ولی احساس نکردم احتیاج به رهبری از آن دست که مدنظر شماست، دارم.
پیش از پیروزی انقلاب حرکت‌های اجتماعی-سیاسی فراوانی در جامعه وجود داشت. احزاب گوناگونی در حال مبارزه با سلطنت بودند. حرکت‌های سیاسی پیش از پیروزی انقلاب طیف وسیعی از مبارزه مسلحانه تا مبارزه در چارچوب قوانین آن روز را در برمی‌گرفت. اما چون رهبری شجاع و قاطع وجود نداشت، هیچ‌یک از آن مبارزات به پیروزی ختم نشد. اما پس از آن‌که امام‌خمینی رهبری مردم را برعهده گرفتند، مردم توانستند در مبارزه با سلطنت پیروز شوند. رهبری نقش بسیار موثری در تحولات اجتماعی-سیاسی دارد. مردم روز 25 خرداد امسال احساس کردند ممکن است «رهبری» برای اصلاحات و دموکراسی‌خواهی به وجود بیاید، برای همین آمدند و خواست‌های گذشته‌شان را دوباره مطرح کردند. البته بعضی از این خواست‌ها یا مطالبات ممکن است حق نباشند؛ یا حق باشند اما بزرگ‌تر یا تند‌تر از آن باشند که بشود در این زمان مطرحشان کرد. تندروی‌ها و مطرح کردن شعار‌های تند اولین اشتباه مردم در حرکت‌های سیاسی-اجتماعی بدون رهبری است. تند شدن در این دست تحرکات مساوی است با از کنترل خارج شدن. تندروی‌ها به منتقدان فرصت سوءاستفاده می‌دهند و حتی در بدبینانه‌ترین حالت می‌تواند خواست دشمن باشد. مردمی که 25 خرداد امسال به خیابان‌ها آمدند نشان دادند که شعله‌های تحول‌خواهی، اصلاح‌طلبی و دموکراسی‌خواهی در ایران خاموش نشده است. اما روشن نگه داشتن این شعله‌ها و جلوگیری از تبدیل آن به آتشی خرمن‌سوز نیاز به رهبری دارد. این نکته مهم را نباید فراموش کنیم. اگر ما یک قدم به سمت تندروی برداریم، جناح مقابل 10قدم برمی‌دارد و درنهایت این ما هستیم که ضرر می‌کنیم.

مجموعه فعالان ملی و مذهبی به‌عنوان افرادی آرام و غیرتندرو شناخته می‌شوند. به‌عنوان فردی که کمتر دچار تندروی شده است فکر می‌کنید باید چه روشی را در پیش گرفت و چگونه با نیروهای اصولگرا وارد تعامل شد که آن‌ها در موقعیت شکست قرار نگیرند و به ناچار مقابله صورت نگیرد؟
این سوال پاسخ شفافی ندارد و باید از جنبه‌های مختلف مورد ارزیابی قرار گیرد. به‌طور کلی می‌توانم بگویم همیشه باید حرکت‌هایی که اهل تعامل و خودداری از تندروی هستند، کنترل تندروها را جزو برنامه‌هایشان قرار دهند. البته نه فقط تندروهای جناح مقابل. در قدم اول باید تندروهایی را که در همین جناح هستند کنترل کنیم. حتی اگر این کنترل‌ها هزینه داشته باشد. بدون کنترل تندروی‌ها، حتی اگر معتدلان به پیروزی برسند نمی‌توانند در اداره کشور موفق شوند. حتی ممکن است بعضی از تندروی‌ها محق باشند. اما با تندروی‌هایشان مورد سوءاستفاده طرف مقابل قرار می‌گیرند یا طرف مقابل را ناچار از واکنش نشان دادن می‌کنند. یکی از مهم‌ترین وظایف دولت اعتدال نیز باید برنامه‌ریزی برای کنترل نیروهای تندرو هم‌سو و در نتیجه باز گذاشتن راه تعامل با تندروهای جناح مقابل باشد. مانند مجموعه اتفاقاتی که سال‌های اول انقلاب به حذف معتدل‌ها از جامعه ختم شد. اگر ما در آن سال‌ها تندروهای جناح خودمان را کنترل می‌کردیم، طرف مقابل آنچنان واکنش نشان نمی‌داد که بخش اعظمی از نیروهای جناح ما برای مدتی طولانی از صحنه حذف شوند. مثال دیگر برای تندروی‌هایی که به برخورد یا حذف یک گروه در جامعه منجر می‌شود، حرکت‌هایی بود که در سال 88 انجام شد. در آن سال هم آن‌قدر در تندروی افراط کردند که به برخورد قهر‌آمیز ختم شد. در حالی‌که اگر رهبرانی داشتیم که از تجربه سال‌های اول انقلاب درس گرفته بودند، ممکن بود با کنترل احساسات و مطالبات مردم اعتراضات مردم به سرانجام بهتری برسد.

حتی اگر پافشاری بر این مطالبات از نظر شما یا از نظر جناح مقابل تندروی ارزیابی شود، آنهایی که منتقد وضع موجود هستند چطور می‌توانند مطالباتشان را پیگیری کنند؟
همه فعالان سیاسی و اجتماعی باید یاد بگیرند که دلیلی ندارد و نمی‌توانند در همان مرحله اول به تمام خواست‌هایشان برسند. باید بپذیرید که اگر در همان قدم اول به تمام خواست‌هایتان نرسیدید نباید سرخورده یا تندرو شوید، بلکه باید سعی کنید گام به گام در جهت تحقق خواست‌هایتان حرکت کنید. اگر بخواهید همزمان به تمام آنچه می‌خواهید برسید درگیر تندروی‌هایی می‌شوید که مانند سال 88 امکان رسیدن به حتی یکی از خواست‌هایتان را هم از دست می‌دهید. در صورتی که قبول کنید در قدم اول تنها 50 درصد از مطالباتتان محقق شود، می‌توانید از تحقق همان 50‌درصد سکوی پرشی بسازید برای رسیدن به 50‌درصد بعدی. در غیراین صورت هرگز نمی‌توانید مطالباتتان را به دستاوردهایتان تبدیل کنید.
منکر این موضوع نمی‌شوم که بعضی از مطالبات کنشگران سیاسی و اجتماعی ایران با توجه به چارچوب‌های فرهنگی، سیاسی و اجتماعی ایران تندروی بود، اما فراموش نکنید که مطالبات از حداقل‌ها شروع شد و چون پاسخ درخوری نگرفت به سمت مطالبات حداکثری پیش رفت.
موضوع همین است که نباید در هیچ صورتی مطالبات کنشگران سیاسی یا اجتماعی ما به سمت‌وسوی مطالبات حداکثری میل کند. برای همین است که بر لزوم وجود رهبری تمام و کمال در هر حرکت اجتماعی و سیاسی تاکید می‌کنم. گروهی که رهبری یک جریان را برعهده دارد نباید بگذارد خواست‌های تند و تندتری مطرح شوند. هرجا که پای تندروی به میان می‌آید، سرنوشت جنبش اجتماعی و سیاسی محکوم به فناست. این موضوع نه فقط برای ایران که در کل جهان نیز صادق است.
اگر ایده‌آل یک حرکت اجتماعی یا سیاسی رسیدن به عدد 20 است، باید واقع‌گرا بود و به عدد 17 یا 18 بسنده کرد تا خواسته‌ها تامین شود و احساسات تند سرخوردگی و شکست ایجاد نشود. اگر بپذیریم که رسیدن به عدد 17 یا 18 طی یک مدت زمانی کوتاه میسر نیست، می‌توانیم برای رسیدن به اعداد 13 یا 14 برنامه‌ریزی کنیم و برای کوتاه‌مدت به همین اعداد به‌عنوان هدف بسنده کنیم. بعد که به این اعداد رسیدیم آن‌ها را تبدیل کنیم به سکوی پرشی برای رسیدن به عدد مدنظر. البته قبول دارم که هرگز نباید بپذیریم که استانداردهایمان به کمتر از 10نزول کند. چون اگر به زیر 10 برسد دیگر مطرح کردن مطالبات فایده‌ای ندارد. باید حداقل خواست‌ها تامین شود تا از آن حداقل‌ها سکوی پرشی برای رسیدن به نتیجه ایده‌آل بسازیم. از 13 می‌شود در قدم اول به 17 و در قدم دوم به 20 رسید اما اگر از اول رسیدن به 17 را هدف قرار دهیم، در همان قدم اول با شکستی سخت مواجه می‌شویم.

اگر اصلاح‌طلبان تندروی نکنند، چطور اطمینان دارید که طرف مقابل هم از تندروی دست برخواهد داشت؟
به‌نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت، یعنی میانه‌روها و معتدل‌های راست، آمادگی بیشتری برای پذیرش تعامل با منتقدانشان را داشته باشند. باید به مرور احساس اطمینان طرف مقابل را جلب کنیم. لزومی ندارد دائم بر طبل بازنده‌بودن اصولگرایان بکوبیم یا امروز آن‌ها را برای  سیاست‌های گذشته سرزنش کنیم. آنچه امروز مهم است، برون‌رفت از شرایط فعلی کشور است. امری که احساس می‌کنم ضرورتش از سوی اصولگرایان هم درک شده است.

این نوع نگاه به مطالبات اجتماعی-سیاسی، بسیار شبیه به نوع نگاه محمد خاتمی است. او هم می‌خواهد برای برداشتن قدم دوم، در ابتدا قدم اول را محکم و مطمئن بردارد. چرا این روحیه را درباره خاتمی بد می‌دانید اما به دیگران توصیه می‌کنید این‌گونه حرکت کنند؟
من روحیه عدم تندروی را در هیچ‌کس بد نمی‌دانم، اما آقای خاتمی تنها از تندروی نیست که ابا دارد. همان‌طور که گفتم میزان ریسک‌پذیری او به‌ویژه در جایگاه رهبری یک جریان خیلی پایین است. بین فردی که می‌خواهد رهبری یک جریان را برعهده بگیرد با یک جوان که سودای رسیدن به مطالباتش را در سر دارد تفاوت‌های زیادی وجود دارد. نمی‌توانید رهبر یک اندیشه یا یک جریان فکری را با یک جوان که مطالبات مشخصی دارد و معمولا در صورت رسیدن به آن مطالبات احساس رضایت می‌کند، مقایسه کنید. هرچند محور‌های مشترکی بین رهبری یک جریان و افراد آن جریان وجود دارد اما نمی‌توان صددرصد گفت که این دو با هم مطابقت دارند. خواست‌های یک جوان باید تعدیل شود تا به نتیجه مطلوب برسیم، از سوی دیگر یک رهبر باید در صورت لزوم بلندپروازی داشته باشد که افراد آن جناح سیاسی یا خط فکری محکوم به در جا زدن نشوند.

نهضت آزادی و دیگر فعالان سیاسی ملی و مذهبی در سال‌های اول دوران ریاست‌جمهوری محمد خاتمی، به جریان اصلاح‌طلب نزدیک شدند، اما به مرور از آن‌ها فاصله گرفتند؟ دلیل آن نزدیکی و این دوری چه بود؟
ما برای بررسی عملکرد دولت هشت‌ساله خاتمی حرف‌های زیادی برای گفتن داریم. نمی‌شود مجموعه عملکرد دولت اصلاحات را در یکی‌دو جمله بررسی کرد و نتیجه گرفت. بدون بررسی عملکرد دولت نیز نمی‌توانیم درباره مسائل حاشیه‌ای مانند نزدیکی یا دوری ملی و مذهبی یا اعضای نهضت آزادی نسبت به دولت سخن بگویم. عملکرد خاتمی به‌عنوان رییس‌جمهوری نقاط مثبت فراوانی داشت اما نمی‌توان چشم را بر نقاط منفی آن نیز بست.
البته هر حرکتی همین‌گونه است و شامل نقاط قوت و ضعف فراوان می‌شود. تنها با گذشت زمان می‌توان ارزیابی کرد که نقاط مثبت یک حرکت بیشتر بوده است یا نقاط منفی آن.

به دلیل نقاط منفی و ضعف عملکرد دولت سیدمحمد خاتمی بود که از دولت اصلاحات به مرور فاصله گرفتید؟
به طور قطع نقاط مثبت و قوت دولت اصلاحات بسیار بیشتر از نقاط منفی یا نقاط ضعف آن بود. اما یکی از دلایل تصمیم نهضت آزادی برای دوری از دولت اصلاحات، کاستن از بار مشکلات این دولت بود. نمی‌خواستیم به هیچ عنوان برای دولت یا رییس آن مزاحمت فراهم کنیم. ارتباط با نهضت آزادی مشکلاتی را برای هر گروه یا جریانی به وجود می‌آورد. دولت اصلاحات نیز در شرایطی نبود که به واسطه نزدیکی با نهضت آزادی برای اصلاحات با مشکلات جدید مواجه شود. این به حد کفایت با مشکلات ریز و درشت مواجه بود و نیازی به توجیه کردن منتقدان نهضت آزادی یا ملی و مذهبی‌ها برای ارتباط نزدیک با ما نداشت. اما در یک کلام اگر بخواهم درباره آقای خاتمی، نه دولت او و دستاور‌دهای دولتش اظهارنظر کنم، باید بگویم آقای خاتمی، خاتمی است. تفکر خاص خودش را دارد و نمی‌شود او را تغییر داد. مسلما تاریخ درباره دولت او و دستاورد‌های هشت سال اصلاحات قضاوت خواهد کرد. هرچند در کل تاکید می‌کنم آقای خاتمی کارنامه قابل قبولی از خود به جا گذاشته است.

به همین دلیل است که قصد دارید با دولت روحانی نیز ارتباط نزدیک نداشته باشید؟
نزدیک‌شدن ما به هر گروهی در حال حاضر برای آن گروه هزینه دربر دارد. اعضای نهضت آزادی نمی‌خواهند این هزینه را به دولت یازدهم تحمیل کنند. این دولت به حد کفایت در‌گیری و مشکل دارد. روزهایی بود که بعضی از دوستان حتی از سلام و احوال‌پرسی با ما ابا داشتند. از آن زمان مدت زیادی نگذشته است و چیزی تغییر نکرده است. ترجیح می‌دهیم دولت جدید توانش را صرف حل مشکلات کلان مردم کند.

شما به‌عنوان یکی از اعضای نهضت آزادی و یکی از قطب‌های سیاسی ایران، برنامه‌ای برای تعامل با قطب دیگر که اصولگرایان هستند، دارید؟
نهضت آزادی و ملی و مذهبی‌ها نمی‌توانند با اصولگرا‌ها وارد تعامل شوند؛ زیرا هیچ محور مشترکی با آن‌ها ندارند.

به‌عنوان گروهی سیاسی که در این کشور فعالیت می‌کنید و معتقدید که منافع ایران را در اولویت قرار داده‌اید، فکر نمی‌کنید که در صورت تعامل با اصولگرایان می‌توانید شرایطی فراهم کنید که در کنار فراهم شدن زمینه‌های لازم برای فعالیت سیاسی گروهتان کشور نیز به روش بهتری اداره شود؟
اصولگرایان آن‌طور که شما می‌گویید یک طیف منسجم و یک‌دست نیستند که بشود با آن‌ها وارد تعامل شد. زمانی که می‌گویید «اصولگرا»، مشخص نیست که مقصود شخصیتی حقیقی است یا حقوقی؟ اصولگرایان ایران هر زمان که لازم باشد شخصیتی حقیقی به خود می‌گیرند و هر زمان که لازم باشد صورت حقوقی پیدا می‌کنند. اگر اصولگرایان ایران نیز مانند محافظه‌کاران در همه دنیا حزب داشتند، حال تحت هر عنوان یا اندیشه‌ای ما می‌توانستیم با آن‌ها وارد تعامل شویم. اما اصولگرایان ایرانی بیشتر فرد هستند. افرادی که معلوم نیست از کدام منبع از نظر نظری و ایدئولوژیک تغذیه می‌شوند.

چه اصولگرایان را حقیقی بدانید و چه حقوقی، به‌هرحال از جمله فعالان سیاسی ایران هستند و می‌توانند در این عرصه به ایفای نقش بپردازند.
بله، اصولگرایان می‌توانند نقش ایفا کنند، اما ما با فرد تعامل نمی‌کنیم، چون تعامل یک حزب با یک فرد امر ساده‌ای نیست.

با این نوع نگاه چطور می‌توانیم امیدوار باشیم بین نیروهای سیاسی توازن ایجاد شود و کشور به سمت تعادل پیش برود؟
حرکت به سمت تعادل در کشور امید همه است. ولی در آینده نزدیک ظرفیتی برای محقق شدن این امید نمی‌بینم. باید به‌تدریج آزادی‌های احزاب و گروه‌های سیاسی محقق شود و با حمایت‌های دولت حرکت‌های سیاسی کشور شناسنامه‌دار شوند. اگر همه فعالان سیاسی و حرکت‌های سیاسی به قالب احزاب دربیایند و کارنامه‌های مشخص، اساسنامه و مرام‌نامه مشخص پیدا کنند، احزاب گوناگون و حتی مخالف می‌توانند با یکدیگر وارد بحث و گفت‌وگو شوند؛ به امید روزی که با هم تعامل پیدا کنند و جدا از تفاوت‌های نگرشی و سیاسی در امر ساختن ایران به یاری هم بپردازند.

گذشته از احزاب و گروه‌های بی‌شناسنامه‌ای که در هر دو جناح سیاسی وجود دارد، در طیف اصولگرا احزابی مانند جبهه پایداری هم هست. با احزاب اصولگرا مانند جبهه پایداری نیز نمی‌توانید تعامل کنید؟
جبهه پایداری هم حزب نیست. این به ظاهر جبهه، نه اساسنامه دارد و نه مرام‌نامه. جبهه پایداری از گروه‌های مختلفی تشکیل شده و انشعابات فراوانی را دربرمی‌گیرد. به همین دلیل «جبهه» پایداری نام دارد، نه حزب پایداری. از سوی دیگر هرچند نمی‌خواهم وارد بحث درباره آرا و افکار افراد شوم اما باید بررسی کرد آیت‌الله مصباح‌یزدی به‌عنوان رهبر این جبهه چه کارنامه‌ای دارد؟ او زمانی با مبارزه مخالف بود. حتی پیش از انقلاب مبارزه با سلطنت را تقبیح می‌کرد ولی امروز یکی از تندروترین‌های اصولگرا و مدافع ارزش‌های انقلاب شده است. بعد هم دیدید که هر روز یک تصمیمی می‌گیرد. یک روز از احمدی‌نژاد حمایت می‌کند، روز بعد او را کتمان یا انکار می‌کند. ما از او و گروهش یک بروشور رسمی به‌عنوان گروهی که هدفی مشخص دارد ندیدیم. اظهارنظر اشخاص را نمی‌شود مبنایی برای تعامل قرار داد. چون این اظهارنظر‌ها جزیی از فرهنگ شفاهی است و هر لحظه می‌تواند تغییر کند و حتی به ضد خود بدل شود. اما اگر این گروه یک مرام‌نامه کتبی داشت اوضاع به‌گونه‌ای دیگر بود.
نهضت آزادی هم اساسنامه دارد و هم مرام‌نامه. اهداف و ارتباطات تشکیلاتی‌اش کاملا مشخص است و از روز تاسیس تاکنون کمتر دچار تغییر شده است. اگر تشکیلات مصباح‌یزدی و امثال آن ‌چنین چیزی داشتند می‌شد با آن‌ها تعامل کرد. اما چون هیچ کارنامه کتبی ندارند ما نمی‌توانیم با آن‌ها تعامل کنیم.
نهضت آزادی معتقد به تعامل با همه احزاب شناسنامه‌دار است. ما معتقدیم حتی با گروه‌هایی که صددرصد از مخالفانمان هم هستند نیز می‌توانیم به تعامل برسیم، اما مشروط بر این‌که یک سند مدون به‌عنوان اهدافشان ارائه کرده باشند، در غیراین صورت هر روز می‌توانند مدعی تغییرات جزیی و کلی شوند. تلاش برای تعامل و گفت‌وگو با چنین گروه‌ها آب در هاون کوبیدن است.

با توجه به تجربه‌ای که از کار حزبی در ایران دارید و با توجه به شناختی که از حسن روحانی دارید، فکر می‌کنید چهار سال آینده، شرایط فعالیت سیاسی در قالب احزاب به نسبت قبل بهبود پیدا کند؟
آقای روحانی، البته نه به این شفافیت، اما قول‌هایی برای بهبود فضا برای فعالیت‌های حزبی داده است اما من انتظار ندارم که بلافاصله پس از تشکیل دولت یازدهم بهار احزاب فرا رسد. باید چند سال بگذرد و مشکلات اساسی کشور حل شود، پس از آن است که نوبت به احزاب می‌رسد. باید نیاز به احزاب کارآمد و قوی، احزابی که با تغییر یک مدیر یا یک رییس رویکرد دولت‌ها با آن‌ها تغییر نکند، در جامعه نهادینه شود. این موضوع بسیار مهم‌تر از تشکیل احزاب جدید یا فعال شدن احزاب معلق سابق است. امیدوارم دولت یازدهم رویکردی را در پیش بگیرد که حاصل آن نهادینه شدن فرهنگ اعتماد به احزاب باشد، نه تاسیس چند حزب انتخاباتی یا فصلی که با شروع باد پاییزی خود به خود منحل می‌شوند.

در این صورت چرا به محمدرضا عارف توصیه می‌کنید به جای عضویت در کابینه یازدهم، به توسعه جامه مدنی بپردازد و حزبی جدید تشکیل دهد؟ با توجه به مشکلات پیش پای احزاب در ایران بهتر نیست عارف به‌عنوان نماینده‌ای از اصلاح‌طلبان وارد کابینه یازدهم شود؟
نمی‌گویم اصلاح‌طلبان به کابینه یازدهم نروند. نیروهای اصلاح‌طلب دیگری هستند که می‌توانند وارد کابینه یازدهم شوند. افرادی که احتمالا کارآیی مشابه آقای عارف را در کابینه دارند. دیگر نیروهای اصلاح‌طلب می‌توانند و باید وارد کابینه شوند و به دولت یازدهم در حل مشکلاتش یاری برسانند. حسن روحانی با حمایت اصلاح‌طلبان به ریاست‌جمهوری رسید و نباید فردای تشکیل کابینه و شروع کار دولت در مواجهه با مشکلات فراوان تنها بماند. امیدوارم در کابینه یازدهم شاهد چهره‌های اصلاح‌طلب فراوانی نیز باشیم. اما محمدرضا عارف به دلیل آن انصراف تاریخی به یکی از قطب‌های اصلاح‌طلبی در کشور تبدیل شده است. شخص آقای عارف نباید وارد کابینه شود چون بخش‌های دیگر کشور به او نیاز بیشتری دارند. فراموش نکنید که اگر محمدرضا عارف از رقابت انتخاباتی استعفا نداده بود و در رقابت باقی می‌ماند چنین موقعیت اجتماعی را پیدا نمی‌کرد. روا نیست که او با ورود به کابینه این موقعیت اجتماعی کم‌نظیر را از بین ببرد.
در آن جلسه‌ای هم که اعضای نهضت برای دیدار با عارف و صحبت با او و تشکر از اقدام سیاسی شجاعانه‌اش داشتند، بیشتر بر این مسئله تاکید داشتیم که این موقعیت اجتماعی کم‌نظیر که به دلیل اقدام سیاسی درست و به موقع در انصراف از انتخابات بود نباید به سادگی فراموش شود. باید از این موقعیت برای بخشیدن جانی تازه به رهبری اصلاح‌طلبان استفاده کرد.
اگر تاریخ معاصر ایران را مرور کنید، درمی‌یابید که تمام جنبش‌های سیاسی- اجتماعی صد سال اخیر به دلیل فقدان حزب و تشکیلات با شکست مواجه شده است. زمان دولت مصدق یکی از اصلی‌ترین دلایل شکست ملیون فقدان تشکیلات منسجم و فراگیر و ضعف در ارتباطات اعضا بود. با توجه به این ضعف تاریخی بهتر است چهره‌هایی مانند محمدرضا عارف به توسعه جامعه مدنی و احزاب بپردازند.
کشور ما شرایطی ندارد که یک حزب فراگیر بتواند ابتکار عمل را در دست گیرد. منظورم از حزب فراگیر، حزبی است که بتواند دیگر احزاب را تحت لوای خود درآورد و آن‌ها را با خود همراه کند. به دلیل تنوع آرا و افکار در بین روشنفکران ایرانی، احزاب گوناگون باید در کشور فعال باشند تا بتوانند تمام سلایق را پوشش دهند. اما افرادی می‌توانند پا به عرصه فعالیت حزبی بگذارند که راه را برای تعامل احزاب باز می‌کنند.

منبع:روزنامه بهار