امید

در ادامه متن گفتگوی «امید ایرانیان» با این دیپلمات پیشین جمهوری اسلامی ایران را مطالعه می‌کنید:

آقای قربان اوغلی به اعتقاد شما چه ویژگی‌ها و عواملی باعث موفقیت فرآیند آشتی ملی در آفریقای جنوبی شد و توانست پس از بیش از ۳ قرن تبعیض نژادی، یک نظام باثبات از حقوق برابر میان سیاه‌پوستان و سفیدپوستان در این کشور پدید بیاورد که طی دو دهه گذشته دوام یافته‌است؟

اولین عاملی که می‌توان به آن اشاره کرد، فرهنگ رایج در میان مردم آفریقا است و اقوام آفریقا وجود دارد، علی رغم قرن‌ها استعمار و بهره‌وری، فرهنگ آشتی، مدارا و رواداری است.  اینکه می‌گویم، مربوط به گروه‌های سیاسی نیست، بلکه فرهنگ کلی عامه مردم آفریقایی یک فرهنگ آشتی‌جویانه و صلح طلب است، شاید یکی از ویژگی‌های مشترک بارز مردم آفریقا با تفاوت‌های جزئی در میان سرزمین‌های مختلف این ویژگی قابل ملاحظه است.

دومین عامل در این فرآیند آشتی ملی، اراده عمومی در جامعه بین‌المللی بود، ارده‌ای که می‌خواست آفریقای جنوبی دچار یک بحران طولانی مدت ناشی از کش‌مکش ها و بی‌ثباتی سیاسی ناشی از جنگ داخلی میان سیاه‌پوستان و سفیدپوستان نشود.  در نتیجه جامعه بین‌الملل مدت طولانی بود که بر روی دولت آپارتاید برای مصالحه و آشتی در آفریقای جنوبی فشار وارد می‌کردند.  خواست و اراده نظام بین‌الملل در موفقیت فرآیند تغییر نظام نقش مهمی داشت.

سومین عنصری که می‌توان در گذار از دوران آپارتاید در آفریقای جنوبی عنوان کرد، اراده رهبران سیاسی برای گذار بدون خشونت و با کمترین هزینه از تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی بود.  این اراده هم از سوی آقای ماندلا به عنوان رهبر مبارزات ضد نژادپرستی و دیگر مبارزان وجود داشت و هم در میان رهبران نظام آپارتاید.  باید توجه داشت که در رأس نظام هم بعد از یک دوره پی‌دبلیو بوتا به عنوان رأس نظام آپارتاید کنار گذاشته‌شد و آقای اف دبلیو کلرک روی کار آمد، که قصد داشت نظامی مبتنی بر هر نفر یک رأی و بدون توجه به نژاد ایجاد بکند.

البته این را هم باید اضافه کرد که هم در میان سیاهان و در میان سفیدپوستان مخالفت‌های جدی با این مصالحه وجود داشت.  در میان سیاه‌پوستان این استدلال بیان می‌شد که مال سال‌ها مشقت و سختی کشیده‌ایم و مانند برده‌ها و حیوانات با ما برخورد شده‌است و نباید اجازه داد کسانی که ۳۵۰ سال وحشیانه‌ترین رفتارها را با ما داشته‌اند دیگر حقی برای حاکمیت و تعیین سرنوشت داشته‌باشند.  در طرف مقابل هم در میان سفید پوستان هم کسانی که اعتقاد داشتند به هر قیمتی باید نظام حاکم آپارتاید را حفظ کرد و حتی تا پای حنگ داخلی هم برای حفظ آن رفتند، بسیار زیاد بود.  اما عاقبت آنچه در میان اکثریت جامعه پذیرفته‌شد، نظر حاکمان سیاسی برای آشتی و کنار آمدن بود و نهایتاً این خواسته بود که توانست افکار عمومی را به خود جلب کند.

نقش شخص آقای ماندلا در میان رهبران مبارزه با تبعیض نژادی تا چه اندازه در موفقیت این فرآیند تأثیر گذار بود؟

این دقیقاً عامل چهارمی بود که می‌خواستم به آن اشاره کنم.  در میان رهبران سیاسی، برخی چهره‌ها، رهبران شاخص و منحصر به فرد محسوب می‌شود.  شخصیت کاریزماتیک یا فرهمند ماندلا در موفقیت فرآیند گذار از نظام آپارتاید به نظام بدون تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی اثر به سزایی داشت.  در میان رهبران متعددی که کنگره ملی آفریقا به عنوان شاخص‌ترین  حزب یا جبهه گسترده سیاه‌پوستان برای مبارزه علیه نژادپرستی داشت از زمان آنتون لمبد تا زمان آلبرت لوتولی که اولین جایزه صلح نوبل برای یک شهروند قاره آفریقا را در دهه ۱۹۶۰ از آن خود کرد و بعد از این‌ها افرادی مانند والتر سیسولو و الیور تامبو که نهایتاً آخرین رییس کنگره ملی آفریقا در دوران آپارتاید، آقای نلسون ماندلا، این افراد نوعاً افرادی بودند که به جز موارد اضطرار معتقد به بکارگیری خشونت نبودند.  برای مثال آلبرت لوتولی اعتقاد داشت که در برابر حاکمان سفیدپوستی که با آن اقدامات وحشیانه‌ای سیاه‌پوستان را سرکوب می‌کردند، با مبارزات مدنی و مسالمت آمیز ایستادگی کرد و با مصالحه به این وضعیت خاتمه داد.  دقیقاً به دلیل همین روش و منش هم بود که لوتولی موفق به دریافت جایزه صلح نوبل شد.

اما در میان همه این رهبران مهم جنبش ضد آپارتاید، مهم‌ترین و شاخص‌ترین چهره نلسون ماندلا بود که شاید بتوان در تمام عملکردهایش هم این شاخصه را دید، از جمله معروفش که در کاخ باکینگهام گفته‌بود که «من نمی‌توانم گذشته‌ها را فراموش کنم اما می‌توانم آن را ببخشم.» یا کاری که با زندان‌بان خودش کرد و از او گذشت و حتی در دولت خود به او سمت داد، یا اینکه در دولت خودش به مدت دو سال سفیدپوستان را به عنوان بخشی از قدرت وارد ائتلاف تشکیل دهنده قدرت کرد و بعد از دو سال هم حزب ملی به اراده خودش از ائتلاف با کنگره ملی آفریقا کناره‌گیری کرد.

این‌ها همه نشان‌دهنده چهره کاریزماتیک و برجسته نلسون ماندلا است که با بردباری و رواداری منحصر به فرد خودش، توانست جنبش مبارزه با تبعیض نژادی را در آفریقای جنوبی به موفقیت برساند.  ماندلا یک ویژگی متمایزی که نسبت به دیگر رهبران داشت، مساله مصالحه بود، قدرت مصالحه و گفتگو در او بدون تردید کم نظیر بود.  برای مثال می‌توان به یک رویداد اشاره کرد که این قدرت مصالحه در نلسون ماندلا را نشان می‌دهد، سال ۱۹۹۳ دقیقاً یک سال پیش از پیروزی سیاه‌پوستان و روی کار آمدن دولت جدید در آفریقای جنوبی، کریس هانی، یکی از رهبران بسیار شاخص مبارزات علیه آپارتاید، توسط یکی از سفید پوستان متعصب به قتل رسید.  کریس هانی که بعد از ماندلا می‌توان او را محبوب‌ترین مبارز سیاه‌پوست در آفریقا حساب کرد، به حدی که در آن زمان مانند یک بت در میان جوانان سیاه‌پوست مورد احترام بود و بعد از ترور کریس هانی جامعه آماده انفجار بود، اما این قدرت جادویی نلسون ماندلا بود که جامعه را آرام نگه داشت و آبی بر آتش ریخت و توانست خشونت خفته‌ای را که در میان جامعه سیاه‌پوستان آفریقای جنوبی آماده سرریز شدن بود، کنترل کند.

به نظر شما چه تفاوت‌هایی باعث می‌شود که در شرایطی که مبارزه با تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی به رهبری نلسون ماندلا به یک نظام برابری طلب منجر می‌شود، درست در همسایگی آفریقای جنوبی، مبارزه با تبعیض نژادی از سوی رابرت موگابه رهبری که هم عصر و هم ارز ماندلا محسوب می‌شد، به یک نظام تبعیض آمیز در زیمباوه، این بار بر علیه سفیدپوستان و به نوعی انتقام جو بدل می‌شود؟

جمله‌ای مشهور است که «الناس علی دین ملوکهم» یعنی مردم پیرو رهبران خودشان هستند.   رهبران سیاسی هستند که می‌توانند آرامش در جامعه تزریق کنند و گذر مسالمت آمیز از یک دوران را رقم بزنند، یا اینکه آتش خشم و کینه در دل مردم شعله‌ور کنند.  بسیار به شخصیت رخبران بستگی دارد.  آقای موگابه هم شخصیتی بود که در حد آقای ماندلا یا رهبرانی چون قوام نکرومه در غنا یا جومو کنیاتا در کنیا یا جولیوس نایرره در تانزانیا، این‌ها همه رهبران هم عصری بودند که در کنار یکدیگر مبارزه ضد استعمار را پیش می‌بردند.

اما منش، شخصیت و روشی که رهبران سیاسی مختلف در نقاط مختلف آفریقا در پیش گرفتند، نتایج مختلفی به بار آورد.  موفق‌ترین نمونه را شاید بتوان آفریقای جنوبی و جنبش ضد تبعیض‌نژادی در این کشور به حساب آورد.  وقتی که نلسون ماندلا تصمیم می‌گیرد که پس از ۲۷ سال زجر و زندان که بر خودش رفته‌بود و باعث از هم پاشیدن زندگی‌اش شده‌بود، یا قوام نکرومه و جولیوس نایرره روش‌ها و راهکارهایی را انتخاب کردند که به صلح و ثبات در کشورشان منتهی شد.

به یاد می‌آورم که سید محمد خاتمی، رییس جمهور اسبق یکبار رفتار نلسون ماندلا را با سیره رسول اکرم (ص) در فتح مکه مقایسه کرده‌بودند، البته جای مقایسه شخص ماندلا نیست، بلکه روش و عملکردی که در پیش می‌گیرد است که روش و عملکردی مطابق با سنت دینی ماست.  چنین روشی را نلسون ماندلا در آفریقای جنوبی، قوام نکرومه در غنا و جولیوس نایرره در تانزانیا در پیش گرفتند، اما رهبرانی هم بودند که راه‌های دیگری را برگزیدند و راه کینه‌توزی و خشم را در پیش گرفتند.

زیمباوه، کشوری است که در زمینه‌های بسیاری یک کشور بسیار مستعد برای پیشرفت و توسعه محسوب می‌شود چرا که به لحاظ جغرافیایی بخشی از بهترین زمین‌های کشاورزی و معادن غنی در اختیار دارد و به لحاظ بین‌المللی حتی می‌توانست با استفاده از ظرفیت‌هایش به یکی از برجسته‌ترین کشورهای آفریقایی تبدیل شود.  اما می‌بینیم که اراده یک رهبر برای بقای در حکومت و حفظ قدرت، با استفاده از دمیدن به آتش کینه و خشم سیاه‌پوستان علیه سفیدپوستان، زیمباوه را به یک کشور عقب افتاده، درمانده و مفلوک در آفریقا بدل کرده‌است.

فقط یک مثال نشان دهنده عمق مشکل در زیمباوه است، از یک سو رییس جمهور این کشور مدعی مبارزه با امپریالیسم و مبارزه با سفیدها به عنوان ابزار آمریکا برای نفوذ در این کشور یاد می‌کند، از سوی دیگر می‌بینیم که امروز پس از یک دوره تورم وحشتناک در این کشور، امروز واحد پول جاری در این کشور دلار آمریکا است.

به اعتقاد من باید به تفاوت، نقش و شخصیت رهبران سیاسی که پیشاهنگ مردم هستند باید به عنوان یک عامل بسیار مؤثر اشاره کرد.

تجربه آفریقای جنوبی نشان می‌دهد که یکی از عوامل موفقیت فرآیند آشتی بده بستان میان دو طرف مصالحه و آشتی است، به عبارتی می‌توان گفت که آشتی ملی یک بازی برد برد است، نه یک بازی با حاصل جمع صفر.  آیا به نظر شما بدون یک بازی برد-برد و بده‌بستان، آشتی ملی امکان‌پذیر است؟

من در سؤالات قبلی هم اشاره کردم، ببینید اندیشه‌ای طی دهه‌های گذشته حاکم بود، اندیشه‌ای ملهم از تفکر سیاسی ماتریالیستی و تفکرات چپ اقتصادی در اتحاد جماهیر شوروی و چین حاکم بودند.  این ادبیات سیاسی برای مدت طولانی بر جنبش‌های استقلال‌طلب و آزادی‌خواه حاکم بود و این ادبیات بسیاری از رهبران انقلابی را تحت انقیاد خودش کشیده‌بود، من معتقدم یکی از محصولات این تفکر سیاسی بازی برد-باخت بود.  این شعار که من مبارزه می‌کنم که امپریالیسم را بر اندازم و به جای آن توده‌ها را روی کار بیاورم، این‌ها ادبیاتی است که از زمان لنین باقی ماند.  اما بعد از چهار پنج دهه دیدیم که این ادبیات محکوم به شکست بود و سمبل این تفکر هم که به صورت یک دولت-ملت در قالب شوروی تجسم یافته‌بود به صورت یک پنبه در هم فرو رفت و کاملاً از هم پاشید.

ایراد از بنیاد تفکر سیاسی بود و ایده‌ای که برخواسته از این تفکر سیاسی بود نمی‌توانست خواسته‌های جامعه را برآورده کند.  من به یاد دارم در نامه مرحوم امام (ره) هم در نامه به گورباچف با بیان شیوا و معنوی خودشان همین چیزها را به رهبر اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی تذکر داده‌بودند.

تصور من این است که افرادی مانند ماندلا و امثال او از این مساله درس گرفته‌بودند.  اگر چه آمریکایی‌ها ماندلا را کمونیست می‌نامیدند، اما خودش همیشه گفته‌بود که کمونیست نیست.  ماندلا به این درک رسیده‌بود، باید به سمت مصالحه رفت.  عرض کردم که برجسته‌ترین ویژگی ماندلا بود.  ایشان تاکید می‌کند که هیچ گاه میان دو دوست لازم نیست که مصالحه برقرار شود، بلکه میان دو خصم مصالحه برقرار می‌شود.  باید با دشمن مصالحه کرد با رقیب مصالحه کرد.

معنای این جمله در صحنه سیاست این است که اگر رقیبی داری که با او مبارزه می‌کنی یا رقابت می‌کنی، این است که باید بپذیری در جواب هر عملی عکس العمل مشابه نشان ندهی، باید بپذیری که رقیب هم حق حیات دارد، باید بپذیری که او هم با تفکری که تصور می‌کند درست و صواب است اقدام می‌کند.  چنین تفکری باعث می‌شود که به آن چیزی برسیم که شما به آن بازی برد-برد لقب می‌دهید.

این منش مصالحه به اعتقاد شما چه درسی برای جامعه ما دارد؟

هنوز که هنوز است در بسیاری از نقاط حتی در جامعه ما، بقایای تفکر تندروانه چپ همچنان در برخی از اشخاص و افراد و جناح‌ها و گروه‌های سیاسی وجود دارد.  تفکری که می‌گوید یا با منی یا بر من.  این اعتقاد غلط است، می‌توان در شرایطی قرار گرفت که نه با من باشید نه بر من باشید.  باید به سمتی برویم که رقابت برای مصالح و منافع جامعه را بپذیریم.

به اعتقاد من کوبیدن بر طبل دشمنی، مبارزه و انتقام‌گیری به آشتی منجر نمی‌شود.  اینکه تمامی محاسن دیگران را هم معایت جلوه بدهیم به شکلی که انگار در فرد یا رقیب روبروی ما هیچ خوبی وجود ندارد.

مثلاً در همین مذاکرات هسته‌ای علی‌رغم اینکه هنوز که هنوز است دیوار بی‌اعتمادی بین ما وجود دارد، اما در یک موضوع رفتیم و مذاکره کردیم و به نتیجه رسیدیم.  این منحصر به برجام هم نبود، قبل از آن هم در قضیه افغانستان، با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و مصالحه کردیم و حتی جاهایی با آنها همکاری کردیم و نتیجه‌اش این شد که طالبان و القاعده که اینقدر به چهره اسلام ضربه زده‌بودند و در کنار مرزهای ما حکومت را در اختیار گرفته‌بودند دست کم از صدر حکومت پایین کشیده‌شد.  در عراق هم چنین مذاکراتی انجام شد.

واقعاً دنیای سیاست دنیای سیاه و سفید نیست و غالباً خاکستری است.  در نظر بگیرید مثلاً همین آمریکایی که ما تماماً سمبل شر می‌دانیم و سر تا پای آن را سیاه می‌دانیم، همین آمریکا دهه‌هاست در تولید علم در صدر جهان ایستاده‌است، سؤال این است که اگر آمریکا سراسر سیاه و تاریک و شیطانی‌ست پس این دانشمندان و این علم از کجا می‌آید؟  انسان‌های زیادی در آمریکا هستند که در بسیاری از حوزه‌ها شاخص و برجسته هستند، چرا ما این نکات مثبت را در میان آنها نمی‌بینیم  و در مورد آن صحبت نمی‌کنیم؟

مثلاً در صدا و سیما می‌بینیم که همین روزها که آقای اوباما ریاست جمهوری را تحویل آقای ترامپ داد، کارنامه او را تحلیل می‌کنند، می‌بینیم که برنامه‌سازان صدا و سیما کارنامه‌ای یکسره سیاه و منفی از جنگ و خونریزی و ویرانی را به عنوان دستاورد اوباما نمایش می‌دهند.  خب بله، کسی منکر این نیست، شاید در جاهایی درست یا غلط بر اساس تشخیص خودش از مصالح و منافع ایالات متحده آمریکا دستوراتی برای جنگ و ویرانی هم صادر کرده‌باشد، اما چرا دیگر نقاط کارنامه او را نمی‌بینیم، چرا این را نمی‌بینیم که بعد از شش دهه رفت و با کوبا مصالحه و آشتی کرد.

اینکه همه را سیاه‌نمایی کنیم درست نیست.  مثال دیگر در مورد همین برجام، می‌بینیم که جایی مشکلی برای برجام پیش می‌آید، خب این نکته‌ای است که باید با مذاکره حل شود و در خود سند برجام هم راهکار حل مشکلات و شکایات آمده‌است.  اما بسیاری از ما انقدر این نکته را بزرگ می‌کنیم و آن را در رسانه‌ها برجسته می‌کنیم، انگار که هیچ نکته سفید و مثبتی در برجام وجود نداشته‌است.  همین پریروز اتحادیه اروپا ده شرکت بزرگ ایرانی را از لیست تحریم‌ها خارج کرد، صدا و سیما به عنوان فراگیرترین رسانه رسمی کشور با یک خبر خیلی کوتاه از کناره آن گذشت، اما اگر برعکس این در ابعاد بسیار کوچک‌تر رخ می‌داد و یک فرد در رابطه با موضوعی تحریم می‌شد، ساعت‌ها و برنامه‌ها برای آن ساخته‌می‌شد.

در میدان سیاست داخلی چطور؟ به نظر شما در سطح جامعه و میان خود ما مردم چه درسی می‌توان از این نوع منش مصالحه گرفت؟

باید رهبران گروه‌ها و جناح‌های سیاسی ما، اراده کافی برای این کار داشته‌باشند.  اینکه عیب جویی کردن و سیاه‌نمایی کردن در جامعه در میان آحاد جامعه کنار گذاشته‌شود و به دنبال آشتی بروند، دقیقاً همان روشی که در سیاست خارجی می‌توان پی گرفت.  ماندلا جایی می‌گوید که وظیفه رهبران تزریق آرامش در جامعه است نه تزریق خشونت و کینه.  باید بیاموزیم که جامعه را به سمت آشتی پیش ببریم، فصل مشترک‌ها و اشتراکات میان گروه‌ها و افراد برجسته شود و دستمایه آشتی قرار گیرد.

تاریخ ما هم سرشار از رواداری و بردباری است، چه تاریخ و سابقه ایرانی ما و چه سنت اسلامی ما.  باید افراد شاخص جامعه باید به دنبال این بروند که آرامش را در جامعه تزریق کنند، چرا که این آرامش به نفع جامعه است.  باید بستری فراهم کرد تا فرزندانی که در این جامعه پرورش داده‌می‌شوند، افرادی باشند که همه چیز را سیاه و سفید نبینند و به دنبال این باشند که آینده خوبی را برای خود ترسیم کنند و برای این سرزمینی که پر از نعمت‌های الهی است آینده‌ای درخشان بسازند، اما اگر غیر از این باشد هر موضوع ساده‌ای هم به یک بحران سیاسی و دستمایه بازی قدرت خواهد شد، از محیط زیست بگیر و اقتصاد تا همین اتفاقی که همین روزهای اخیر برای پلاسکو رخ داد.  باید فرهنگ آشتی و تحمل و بردباری را در جامعه بیش از گذشته تزریق کرد.